Entrevista (parte 1)

Madrid

Pepa Bueno.-Buenos días.

Presidente.-Buenos días.

P. Bueno.- Bienvenido a la Cadena SER.

Presidente.- Muchas gracias.

P. Bueno.- Lo que está ocurriendo en Cataluña, Presidente, ¿es un golpe de Estado institucional?

Presidente.- Yo creo que lo que está ocurriendo en Cataluña es algo de una enorme gravedad, porque se ha presentado una propuesta de resolución que, de llevarse a la práctica, supondría liquidar nuestra norma constitucional y todo nuestro ordenamiento jurídico. Por tanto, es algo de una enorme gravedad y yo lo que tengo que decir sobre ese asunto, decirle al conjunto de los españoles, es que el Gobierno sabe lo que tiene que hacer, que de ninguna de las maneras van a conseguir esos objetivos y que, desde luego, la unidad de España está preservada; la soberanía nacional, también, y la ausencia de privilegios por parte de algunos, también. La Ley se aplicará, es la expresión de la voluntad popular y al Gobierno no va a temblarle, en absoluto, el pulso a la hora de tomar las decisiones que tenga que tomar.

P. Bueno.- El presidente Rajoy, esta mañana en la SER. Seguimos hablando a la vuelta de unos minutos.

P. Bueno.- Entiendo, Presidente, que la prudencia en este momento es muy necesaria, pero ¿a qué se refiere cuando dice "haré todo lo que tenga que hacer, con todos los instrumentos en mi mano, para evitar que haya una declaración de independencia unilateral en Cataluña"? A qué se refiere?

Presidente.- Me refiero a que las leyes españolas, empezando por la propia Constitución y todo el resto de nuestro ordenamiento jurídico, tienen instrumentos suficientes para que el Gobierno pueda garantizar la unidad de España, la soberanía nacional, es decir, el derecho de todos los españoles a decidir lo que es su país, y la igualdad entre todos los españoles.

Por tanto, hay instrumentos suficientes y lo que yo sí tengo que decir es que, con proporcionalidad, y viendo cómo se van produciendo los acontecimientos, el Gobierno va a evitar que se produzca y que se consigan las pretensiones que se recogen en el documento que ayer se entregó en la Mesa del Parlamento.

P. Bueno.- Por ir a lo concreto, ¿recurrirá el Gobierno ese documento antes de que se apruebe en el Parlament, como le pide Ciudadanos, o esperará a que se haya aprobado?

Presidente.- Nosotros recurriremos siempre que los servicios jurídicos del Gobierno nos digan que lo procedente es recurrir. De momento, lo que hay es en la Mesa del Parlamento presentado un documento y en el día de hoy nuestro partido en Cataluña le va a pedir a la Mesa que se revoque. En el supuesto de que en la Mesa no se revoque, si nuestros servicios jurídicos nos recomiendan interponer el recurso, lo haremos. Es decir, lo que no vamos, como algunos pretenden, es a actuar con ansiedad, recurrir todo lo que se nos ocurra…; no, las cosas, primero, se estudian y, luego, se toman las decisiones. Se hace con tranquilidad para no equivocarnos, ni sobreactuar.

Yo lo que tengo que decir es que el Gobierno garantiza y les dice a todos los españoles: estén ustedes tranquilos porque las pretensiones de los independentistas en Cataluña no van a salir adelante porque contravienen la legislación española.

P. Bueno.- Pero eso lo venimos escuchando en los últimos tres años, Presidente, y la "hoja de ruta" de los independentistas se ha ido cumpliendo de una vez en otra hasta llegar en el momento en que estamos, que se va a producir la próxima semana una declaración unilateral de independencia, porque anuncian que no van a obedecer las leyes españolas y tienen mayoría de escaños.

Presidente.- Que se ha ido cumpliendo lo que querían los independentistas no es verdad, porque a mí las peticiones que se me hicieron fue, en primer lugar, un sistema como el Concierto o el Convenio, el llamado Pacto Fiscal, y le dije que no y le dije que lo llevaran a las Cortes Generales. Luego, se me pidió autorización para celebrar un referéndum, lo lleve a las Cortes y les dijimos que no. Por tanto, no se ha cumplido ninguna de las pretensiones de esos grupos, que no es lo mismo que decir que se han cumplido.

P. Bueno.- Se ha cumplido su "hoja de ruta" alternativa.

Presidente.- Bueno, su hoja de ruta alternativa… Han seguido haciendo cosas, pero ninguna les ha salido: ni el Pacto Fiscal les ha salido, ni tampoco les ha salido ese referéndum que querían ellos hacer con efectos jurídicos, que no ha tenido ninguno la pantomima que vimos en su día. Y lo que yo digo es que, de la misma forma que el pacto fiscal no salió, de la misma forma que no se celebró ese referéndum que liquidaba la soberanía nacional, no se va a cumplir lo que dice en el documento que han presentado ayer en el Parlamento. Le digo a la gente que esté tranquila y que no nos precipitemos. Yo comprendo que todo el mundo quiere decir cosas, los partidos políticos, vamos a ver si esto es así o de otra manera…, pero el Gobierno sabe muy bien lo que tiene que hacer, como ha quedado demostrado con estos dos ejemplos muy importantes que le he dado.

P. Bueno.- Sí, pero tenemos derecho también los españoles a saber cuál es su previsión en el caso anunciado de que se desobedezca en Cataluña una directriz del Tribunal Constitucional, una sentencia. Lo dice el papel.

Presidente.- Es aplicar la Ley.

P. Bueno.- ¿Y qué es aplicar la Ley?

Presidente.- Aplicar la Ley es lo que dice la Constitución Española y aplicar la ley es poner en marcha la Ley de reforma del Tribunal Constitucional que hemos presentado en las Cortes no hace muchas fechas y que dio lugar, por cierto, a críticas por parte de algunos. Por tanto, es aplicar la Ley. Es lo que vamos a hacer. No vamos a entrar en detalles de que pasa en el supuesto de que suceda una cosa o suceda la otra.

P. Bueno.- Le pregunto por una cosa y por otra, Presidente. Siga, por favor.

Presidente.- Vamos a aplicar la Ley y no vamos a entrar en detalles. Ya le digo, hasta ahora todas sus pretensiones se han visto en ninguna parte. Por cierto, con las críticas de algunos también que decían: "oiga, negocie, negocie". ¿Qué voy a negociar? ¿El Pacto Fiscal? ¿Que hagan el referéndum o esta declaración que han planteado ahora a las Cortes Generales?

Ya le digo, estén ustedes tranquilos, la ansiedad no resuelve los problemas y, a medida que se van produciendo los acontecimientos, habrá que dar respuestas, siempre con prudencia y con proporcionalidad, pero también con firmeza y con determinación. Y eso es lo que yo garantizo que haré.

P. Bueno.- Cuando le pedían a usted negociación sobre el Pacto Fiscal, sobre cuestiones ajenas al soberanismo y la independencia, había un porcentaje de independentistas que se ha duplicado con la inacción política del Gobierno central, Presidente. El problema político que tenemos hoy es mucho más grave que entonces, cuando ustedes no llegaron a ningún acuerdo. No que se lo concedieran, sino que aprovechara esa negociación para abrir un cauce de diálogo, que impidiera que estemos ahora mismo al borde de una secesión inconstitucional.

Presidente.- A mí no se me planteó ninguna negociación. A mí se me planteó un contrato de adhesión; es decir, "aquí, o hay Pacto Fiscal o me voy al referéndum". Le dije: no hay Pacto Fiscal. ¿Referéndum? Tampoco ha habido referéndum.

Luego hay algo que es importante y que todos debíamos de tener muy en cuenta, porque ahora ya estoy viendo lo que va a pasar y ya estoy viendo lo que están haciendo algunos: a ver si le echamos la culpa a unos u a otros, todo el mundo quiere pescar en río revuelto… Pero los responsables de lo que está sucediendo aquí no somos ninguna de las fuerzas políticas, ni ninguno de la inmensa mayoría de los ciudadanos españoles, ni ninguno de los millones de españoles que defendemos la Constitución, la Ley, la soberanía nacional y la igualdad de los españoles. Esos, no; los verdaderos responsables --conviene no confundir a los adversarios-- son quienes quieren liquidar, en un país democrático y en el siglo XXI, una Constitución como la española. Esos son los verdaderos responsables y la ley se le va a aplicar a esos, y de ninguna de las maneras se les va a dejar que se salgan con la suya.

Por tanto, no confundamos quién tiene la responsabilidad y quién no tiene la responsabilidad. La responsabilidad es de quién está planteando la liquidación de la legislación española. Es profundamente antidemocrático y es algo impropio de un país como es España. Nada tiene que ver con lo que es la Unión Europa, un espacio de civilización, de libertad, donde la Ley y el Estado de Derecho priman por encima de cualquier otra consideración. Ése es el adversario y a ése es al que hay que criticar.

P. Bueno.- Dicho lo cual, el presidente del Gobierno de España es usted, también de los catalanes, incluidos los que se quieren ir. ¿Llegó, Presidente, a analizar los veintitrés puntos que Artur Mas le entregó el 30 de julio de 2014, hace un año sólo? Las cuestiones que se planteaban allí eran ajenas a la consulta soberanista, las presentaba el representante legal del pueblo catalán? ¿Llegó a revisar esa lista de veintitrés puntos?

Presidente.- Sí. Y en algunos se estaba de acuerdo, y algunos ya se han cumplido, y en otros no se estaba de acuerdo.

Pero no nos engañemos, ¡eh! No andemos ahora a hurgar en el pasado. Lo que se me planteó a mí --es que yo estaba allí--, y en muchas hora de conversación es que hiciera un sistema que iba en contra de la igualdad de todos los españoles. Y yo hablé, incluso, con el secretario general del Partido Socialista: oye, ¿cómo veis lo del Pacto Fiscal? "Pues muy mal". Y le dije al señor Mas: oiga, preséntelo usted en las Cortes, que son quienes tienen la soberanía nacional; preséntelo usted. Y me dijo: "no, preséntelo usted que es el presidente del Gobierno". Y dije: no voy a presentar una cosa en la que no creo y que, además, las Cortes no van a aprobar.

Y lo mismo ocurrió con el referéndum. No es un problema de veintitrés, ni de una carretera, ni de una lanzadera, el tren desde el aeropuerto y tal; no, el problema de verdad es, o el Pacto Fiscal, o el referéndum. Las dos cosas yo no las podía aceptar y el margen de negociación era ninguno. Y el responsable no es el que defiende la Ley y la Constitución, sino el que pretende liquidarlo.

P. Bueno.- Eso está claro, Presidente.

Presidente.- Me alegro de que esté claro.

P. Bueno.- No vamos a discutir quién ha iniciado el proceso de una secesión inconstitucional. Yo le pregunto a usted, como presidente del Gobierno, si aquella lista de veintitrés puntos, si las ocasiones que ha habido, aquella, la última, la más reciente, para coger a todas las fuerzas democráticas españolas y ponerlas en un sentido de negociación, en comisiones técnicas, en el Congreso, en el Senado… Porque el suflé no bajaba, señor Rajoy. Veíamos todos que seguía creciendo el número de independentistas y ustedes decían: bajará, bajará, bajará. No ha bajado, Presidente. Tenemos dos millones de votos de españoles que no quieren serlo. ¿Siente que tiene alguna responsabilidad en esa realidad?

Presidente.- La responsabilidad, probablemente, la tengan todos; pero, desde luego, la responsabilidad más importante la tiene quien quiere liquidar la Ley, que es lo que yo quiero dejar claro aquí. Ellos son los que tienen la responsabilidad más importante.

Luego, responsabilidades hay de todos. Lo que no sé si es que tiene sentido que yo comience a hablar de las decisiones con que en su día actuó el Gobierno tripartito, que estaba presidido por un socialista coaligado con Esquerra Republicana de Catalunya y con Iniciativa per Catalunya. Lo que yo no sé si tiene algún sentido es que yo empiece aquí a debatir, a darle una vuelta, a hacer análisis sobre por qué el Partido Socialista de Cataluña, que siempre ganaba, y con gran mayoría, las elecciones en Cataluña, luego empezó a perder votos por no defender las posiciones clásicas de sus votantes.

Es decir, ¿eso tiene algún sentido hoy? No tiene ningún sentido.

P. Bueno.- No, porque podríamos hablar también de cómo ha caído el PP.

Presidente.- No, pero nosotros siempre hemos tenido los votos que hemos tenido, Pepa. No nos engañemos. Seamos constructivos y miremos al futuro.

P. Bueno.- Tenemos que saber qué ha pasado para saber qué tenemos que arreglar. ¿Qué tiene el presidente del Gobierno, qué tiene el candidato Rajoy, para los dos millones de españoles que quieren dejar de serlo en Cataluña?

Presidente.- Pues mire, yo tengo, en primer lugar, la Historia. España es la nación más vieja de Europa, cinco siglos viviendo juntos, y problemas como este en Cataluña no es la primera vez que se presenta.

P. Bueno.- Pero si vamos a hablar de futuro, Presidente, no de la Historia.

Presidente.- Sí, pero eso es importante, porque en la Historia están los lazos afectivos, por ejemplo; están los lazos comerciales; las uniones entre personas; están los cientos de miles de personas que de otros sitios de España se fueron a Cataluña y ayudaron a construir Cataluña: muchos gallegos --yo soy gallego, como sabe--, muchos andaluces; muchos extremeños --usted es extremeña--, mucha gente. Mucha gente que contrajeron matrimonios con catalanes y con personas que no eran catalanas. Catalanes que viven en Madrid o en otros lugares de España. Nos unen las relaciones comerciales, nos une nuestra historia y nos unen los últimos cuarenta años, la Constitución Española. España, el país, de los cinco del mundo, donde más ha crecido la renta per cápita en los últimos cuarenta años.

Nos une el proyecto europeo. ¿Por qué un catalán tiene ahora que dejar de ser español y europeo? Es que no tiene ningún sentido, pudiendo ser catalán, español y europeo. Nos une un futuro, que es la integración europea, y nos une el rumbo del mundo. El mundo va procesos de integración. ¿Qué es la Unión Europea? Ir a procesos de separación o división es propio ya de etapas ya muy superadas. Eso sí que es propio del pasado.

Nos unen muchas cosas y, por tanto, eso es lo que tenemos que explicar a la gente. Por otra parte, es bueno recordar una cosa, que es que en Cataluña hay muchísimos más catalanes que independentistas y muchísimas más persona no independentistas que independentistas. Por tanto, tampoco… Hay que hacer un esfuerzo, sí, para convencer a todos; pero no se trata de, a costa de defender a los independentistas, dejar abandonadas las posiciones de los que no son independentistas.

P. Bueno.- Presidente, me ha hablado del pasado y me ha hablado del proyecto europeo, del proyecto global, mundial. ¿Renuncia a conquistar a los dos millones de catalanes que quieren dejar de ser españoles? ¿Ni un proyecto concreto español para ellos?

Presidente.- En absoluto. Yo no renuncio… Claro que tengo un proyecto español para ellos. El proyecto para los próximos cuatro años es crear en España, y se puede hacer, dos millones de empleos. Gracias a eso mejorarán el bienestar y la riqueza. El proyecto es continuar el proceso de modernización del país, con más I+D+i y con la Agenda Digital. El proyecto es seguir en el proceso de integración europea. Hemos hecho la Unión Bancaria, tenemos que ir hacia la Unión Fiscal y hacia la Unión Política. El proyecto es hacer de España una de las máximas potencias del mundo. Ahora somos el doce o el trece en renta per cápita y podemos estar entre los diez primeros a poco que haya estabilidad política, certidumbre, y mantengamos una política económica que nos permita crecer. Claro que hay un proyecto.

P. Bueno.- ¿Y una reforma constitucional como, por ejemplo, plantea Ciudadanos, que puede ser su hipotético socio de Gobierno? No sólo para esto, ¡eh! No sólo para esto, pero también para esto.

Presidente.- Yo creo que la reforma constitucional… La Constitución Española fue uno de los grandes logros de nuestra historia; lo creo, porque supuso la superación de cuarenta años de régimen autoritario. Creo que trajo democracia, trajo libertad y trajo derechos humanos. Nos permitió llegar a Europa y nos permitió progresar en los últimos cuarenta años como nunca en nuestra historia.

Evidentemente, se puede reformar. Claro que se puede reformar. De hecho, ya la hemos reformado dos veces; pero, desde luego, para lo que creo que no se puede reformar es para darles a los independentistas lo que pretenden. Es decir, si alguien quiere tocar la unidad de España, la soberanía nacional, los derechos de los españoles o la igualdad de los españoles yo estaré enfrente.

P. Bueno.- ¿Cree que el Concierto vasco no rompe la igualdad de los españoles? Tienen la hacienda propia y el resto no?

Presidente.- Sí, y el Convenio navarro. Sí. Esa fue una decisión que tomamos en el año 1978 la inmensa mayoría de los españoles y todas las fuerzas políticas. Se ha recogido en una Disposición Transitoria, era algo que estaba en la Historia, incluso con Franco Álava y Navarra lo tenían; se extendió a Guipúzcoa y a Vizcaya, y yo soy partidario en estos momentos de no abrir ese tema y de mantenerlo.

P. Bueno.- ¿Y en la España de 2015, Presidente, por qué no podemos llegar a un acuerdo, como se llegó en 1978, y renovar la norma que nos rige? Yo no digo en qué sentido, pero sentarnos y hablar.

Presidente.- Usted no dice en qué sentido, pero es que lo importante es saber en qué sentido.

P. Bueno.- Eso le toca a usted, no a mí, que soy periodista. Yo pregunto.

Presidente.- A mí no, porque yo no he planteado la reforma. Les toca a los que han planteado la reforma. Pero, desde luego, si el objetivo… Hay cosas que se pueden hacer: la sucesión en la Corona, claro que se puede hacer; nombrar las Comunidades Autónomas, también; decir que ya estamos en Europa, también. Pero el tema, el tema importante del que se habla, es éste y todas estas historias de la España federal, que ya lo es en la práctica… Es que es muy fácil decir: voy a reformar la Constitución. Ya tiene usted el titular, ya tiene el eslogan. Ahora bien, el problema es ¿y cuál es el contenido? O, como dice usted, ¿en qué sentido? El que quiera hacerlo que lo diga. Yo, en este momento, no lo he planteado.

P. Bueno.- Lo están diciendo el resto de los partidos. ¿No ha visto nada negociable en lo que plantea el PSOE o en lo que plantea Ciudadanos? Están hablando.

Presidente.- ¿Qué plantean? Pepa, ¿qué plantean?

P. Bueno.- Están hablando. ¿Usted no lo ha leído?

Presidente.- ¡Cómo que no lo he leído! Pero, si usted sabe lo que plantean, dígamelo a mí.

P. Bueno.- Sí, sí. Una reforma federal de España. Pero yo le pregunto al presidente de Gobierno, no me pregunte a mí. Las preguntas las hacen los periodistas.

Presidente.- Es que a mí me pregunta. Yo ya le he dicho…

P. Bueno.- ¿No ha encontrado nada atractivo ni negociable en lo que están planteando el resto de los partidos?

Presidente.- Ya le he dicho que hay cosas que, efectivamente, se pueden hacer: nombrar las Comunidades Autónomas…

P. Bueno.- ¿En materia territorial, no?

Presidente.- En materia territorial hay unos que están planteando que el Estado tenga más competencias de las que tiene, hay otros que están planteando que el Estado tenga menos competencias de las que tiene y yo digo que en este momento no veo que estemos en situación de llegar a un gran consenso. Porque, claro, la reforma de la Constitución no se puede hacer por mayoría, ¿no? Eso requiere la inmensa mayoría de la Cámara, no la mayoría absoluta, ni siquiera la mayoría de los grandes partidos, el Partido Popular y el Partido Socialista. De hecho, en la Constitución de 1978 estaban Izquierda Unida, o como se denomine ahora, estaba también Convergència i Unió y estaba la práctica totalidad de las fuerzas políticas.

Yo lo que digo es que yo no me cierro a eso; pero lo que también quiero decir es que, desde luego, no se van a resolver planteamientos, como el que se hizo ayer, el de la independencia de Cataluña, porque hagamos una reforma de la Constitución, salvo que alguien quiera, en cuyo caso que lo diga, que en esa reforma va a aceptar las propuestas de estos señores. Yo, desde luego, digo muy claro que no.

P. Bueno.- Por concluir, Presidente, para pasar a otro asunto, ¿usted, como presidente del Gobierno en este momento, y como candidato a La Moncloa por el Partido Popular, cree que sólo la aplicación de la Ley resuelve la fractura que estamos viendo en Cataluña? Sólo la aplicación de la ley, que políticamente no hay nada que hacer.

Presidente.- No. Eso lo dice usted, no yo. Yo digo que la aplicación de la Ley es fundamental. Es decir, ¿en qué país del mundo civilizado, de donde vivimos, hay gente de si la aplicación de la Ley resuelve o no? Es que la Ley hay que aplicarla. Es que, si estamos diciendo que no se aplique la Ley, todos los ciudadanos que nos están oyendo en este momento, también.

Y se puede hablar. De lo que no se puede hablar, que es lo que yo le he dicho al señor Mas en las múltiples conversaciones que he tenido con él a lo largo de todos los años, es de aquello de lo que dispone el pueblo español. Es que ni siquiera en el Parlamento nacional se puede liquidar la soberanía. Eso le corresponde al pueblo y la unidad nacional le corresponde votar si no la quiere al pueblo español, no a una parte del pueblo español, ni al Parlamento, ni mucho menos al presidente del Gobierno.

Por tanto, yo, de igualdad de los españoles, de derechos fundamentales de los españoles, del derecho a decidir de los españoles sobre lo que sea su país y de la unidad de España, de eso no estoy dispuesto a hablar. De todo lo demás, sí.