Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "Las mañanas de Radio Nacional de España"

La Moncloa, Madrid

Alfredo Menéndez .- Saludamos a todos los oyentes de Radio 1, a todos los oyentes de Radio 5, a todos los oyentes de Radio Exterior de España y a través de la web rtve.es.Les saludamos desde el Palacio de La Moncloa, porque hoy tenemos entrevista importante a esta hora en el programa. Para hacer balance de lo que llevamos de Legislatura nos hemos venido al Palacio de La Moncloa para poder charlar con el presidente del Gobierno, don Mariano Rajoy.

Señor Rajoy, señor Presidente, ¿qué tal? Buenos días.

Presidente.- Buenos días. Me alegro mucho de verle aquí.

A.Menéndez.- Muchísimas gracias por recibirnos, por querer hacer balance con nosotros y con los oyentes de Radio Nacional de España. Casi, en primer lugar, me he enterado de que ha dejado de fumar, señor Rajoy.

Presidente.- Lo estoy intentando. Pero llevo desde el día 13 de octubre de este año, es decir, un mes entero y siete días sin fumar, y le recomiendo a todo el mundo que lo intente, aunque cuesta; pero yo, de momento, estoy teniendo éxito. Hay poco tiempo y espero culminar esta operación que pienso que tiene mucho sentido.

A.Menéndez.- Un mes y siete días ya es tiempo sin fumar, ¡eh!

Presidente.- En mi caso, menos que nada.

A.Menéndez.- Enhorabuena, ¡hombre!, por lo de dejar de fumar.

Presidente.- Muchas gracias. Tengo que seguir intentándolo y poner mucha voluntad.

A.Menéndez.- Hoy es día 21 de noviembre y ayer, si hubiera que buscar un ecuador exacto de la Legislatura, teniendo en cuenta que hace dos años que fueron las elecciones, hubiera sido el ecuador de esta Legislatura en la que nos encontramos. Usted hizo ya balance en los pasillos del Congreso y hoy tenemos más tiempo para poder hacer este balance. ¿Se atreve a ponerse una nota, señor Rajoy, de lo que llevamos de Legislatura o es afinar mucho?

Presidente.- No. Ni me atrevo a ponerme una nota a mí mismo, porque ni debo castigarme, ni debo presumir; pero, sobre todo, porque la nota siempre hay que ponerlo cuando llega el examen final. Digamos que estamos en los parciales, el final será en el momento en que termine la Legislatura y, entonces, podremos hacer un balance. De momento, lo que hemos hecho a lo largo de estos casi dos años desde que estamos en el Gobierno es intentar superar una situación de partida que era muy difícil. Estamos poniendo las bases para que la economía pueda crecer y crear empleo. Ya hay algunos datos positivos, pero, de momento, es pronto, incluso, para juzgarse a uno mismo.

A.Menéndez.- Vamos a hablar mucho de economía en los próximos minutos. También me gustaría saber o, en este caso, destacar el mensaje de agradecimiento que les envió usted ayer a los españoles por los esfuerzos realizados en estos dos años.

Presidente.- Sí. Realmente, ayer en los pasillos del Congreso yo quise darles las gracias a los españoles. Nosotros somos conscientes de las decisiones que hemos tomado a lo largo de estos dos años. Piense usted que prácticamente el primer Consejo de Ministros que tuvo lugar desde nuestra llegada al Gobierno, que fue el 30 de diciembre de 2011, cuando llevábamos ocho días, ya tomamos una decisión dura, que no iba en nuestro programa electoral, como era la subida del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas. Yo espero a eso darle la vuelta antes del final de la Legislatura.

Pero tomamos esa decisión, y otras muchas, porque no había otra alternativa. Es decir, el déficit era descomunal, la deuda era muy grande, era dificilísimo financiarse en los mercados y desde el primer momento tomamos decisiones difíciles. Hemos subido los impuestos, salvo en el caso de los emprendedores y para la contratación de jóvenes, que ahí los hemos bajado; pero hemos subido el IRPF, el IVA y también los impuestos especiales. Hemos tomado decisiones duras con los funcionarios; el año pasado, la supresión de la paga extra de Navidad.

Son decisiones difíciles que a nadie le gusta tomar, pero que eran absolutamente imprescindibles y que, insisto, sirven para sentar bases sólidas de cara al futuro, para poder crecer y para crear empleo, y creo que hay algunos resultados que empiezan a verse y más se van a ver en el año que viene, 2014.

A.Menéndez.- En esta parte de los resultados, vinculado lógicamente con la economía, un crecimiento de una décima del PIB, ayer conocíamos el dato de las exportaciones… Lo que se preguntan muchos ciudadanos y muchos oyentes es cuándo esa recuperación económica se va a notar en el bolsillo.

Presidente.- Ésa es la gran pregunta que tienen que hacerse los ciudadanos y a la que me gustaría a mí dar respuesta a la mayor celeridad posible; es decir, que lo vieran ya, ¿no? Ahora bien, yo sí quiero decir una cosa. La economía, como tantas cosas en la vida, no se arregla con una norma, ni con un decreto, ni con un discurso; hay que trabajar mucho, hay que tomar muchas decisiones y hay que tomar muchos palos a la vez. Pero, si no se arregla eso que se llama la macroeconomía, es decir, el déficit público, si no se arregla el déficit exterior, si no se arregla la inflación y si no se arregla el sistema financiero, es imposible que luego se vea nada.

Ya hay algunos datos positivos. La prima de riesgo, que el año pasado estaba en unas cifras monstruosas, este año ha bajado. Eso indica que empieza a haber confianza en la economía española y eso ha supuesto que este año nos ahorramos más de seis mil millones de euros sólo en pago de intereses de la deuda. Eso es muy importante.

Las exportaciones, a las que usted se refería antes, están subiendo y mucho. Somos el país de la Unión Europea donde más aumentan las exportaciones. Eso es bueno, porque indica que producimos aquí y vendemos fuera, y, al producir aquí, también hay puestos de trabajo aquí, porque es gente que trabaja aquí. Eso es muy importante.

¿Los precios? Estamos en una inflación prácticamente negativa. No están creciendo los precios.

Es decir, son datos positivos.

¿El empleo? Va mal y es el principal reto; pero ya se ve alguna luz, ya los datos de octubre son mejores que los de octubre del año pasado.

Hay que seguir. Esto a nosotros nos anima, pero todavía queda mucho camino por recorrer.

A.Menéndez.- ¿Acabaremos la Legislatura con menos parados que con los parados que comenzamos la Legislatura?

Presidente.- Yo estoy convencido. El año pasado, el año 2012, fue un año muy malo; junto con 2009, el peor de la crisis. Este año, 2013, ya va a ser un año mejor en materia de empleo y en el mes de octubre, por ejemplo, el 31 de octubre de este año 2013, teníamos menos parados jóvenes menores de 35 años, treinta y tantos mil menos que el año pasado. Ése es un dato importante y yo creo que ésa va a ser la tendencia del año 2014 y del año 2015, y para eso hemos tomado todas las decisiones que hemos tenido que adoptar a lo largo de estos dos años.

A.Menéndez.- ¿Está en disposición de decirme si va a haber más medidas de ajuste, más medidas de recorte? Bruselas exige o parecía que exigía, y hasta ponía una cifra: 35.000 millones de euros. No sé si hasta final de año habrá alguna medida nueva o en lo que queda de Legislatura habrá algún ajuste o recorte más, señor Rajoy.

Presidente.- Si lo hay, si lo hubiera, porque fuera necesario, no sería del nivel de los que hemos tenido que tomar en estos dos años. Yo creo que ahora de lo que se trata es de crecer y de mejorar los ingresos, y se trata de hacer reformas estructurales. Es decir, por ejemplo, este año en el tema de la Función Pública ya hay la paga de Navidad y ya no hemos tenido que tomar medidas adicionales en temas sanitarios, ni tampoco en los temas de educación. Yo creo que en este momento estamos en condiciones de decir que no habrá ajustes tan importantes como los que hemos adoptado a lo largo de los dos últimos años.

Sí habrá reformas estructurales. La reforma de la Administración está en marcha. Yo presentaré un amplio informe el próximo mes de enero sobre los avances, que son muchos, que se han producido en la reforma de la Administración, que van a hacer la vida más cómoda al ciudadano y que van a suponer ahorros importantes. También la Ley de Unidad de Mercado está ahí; también la reforma de las pensiones está ahí; la desindexación de la economía… Es decir, hay que seguir haciendo reformas estructurales para ser más competitivo y para tener una economía que pueda crecer y crear empleo.

A.Menéndez.- Me ha citado la paga de los funcionarios, que este año la van a cobrar, la paga de Navidad. La paga que no cobraron en su día ¿ésa se recupera y cuándo?

Presidente.- Ésa se recuperará a partir de 2015, en los términos expresados en su día por el ministro de Hacienda.

A.Menéndez.- ¿Ése es el mensaje que se les envía a los funcionarios?

Presidente.- Ése es el mensaje, sí.

A.Menéndez.- ¿Y en lo que tiene que ver con las pensiones, que ha sido actualidad hace apenas unas horas? Finalmente, el techo de la actualización de las pensiones, que iba a ser el IPC más el 0,25 por 100, al final, va a ser un poco más amplio: el IPC más 0,5 por 100.

Presidente.- Sí, va a ser el suelo 0,25 por 100 y el techo IPC más 0,50 por 100. Ahora bien, fíjese este año: el último IPC que hemos conocido es -0,1 por 100. Este año las pensiones suben un 1 por 100 y un 2 por 100. Todas las superiores a mil euros suben un 1 por 100 y las inferiores suben un 2 por 100, y, sin embargo, al final el IPC va a estar, calculamos, ¡eh!, en el 0,5 o en el 0,4 por 100. Ése es un dato muy importante.

El tema de las pensiones es un tema capital de cara al futuro. De todo el dinero que se gasta el contribuyente español, los españoles, del que maneja el Gobierno que yo presido, fíjese, nos gastamos en pensiones 125.000 millones de euros y, quitando el desempleo, que son algo más de 30.000 millones de euros, el resto de los ministerios son 30.000 millones de euros, igual que el desempleo; y pensiones, 125.000 millones. Entonces, es muy importante que tengamos un sistema de pensione consolidado, seguro y fiable de cara al futuro, y es muy importante que tengamos mucha gente trabajando, porque ésos que trabajan y cotizan son los que pagan las pensiones del día de hoy, y los que trabajen en el futuro pagarán nuestras pensiones en el futuro.

A.Menéndez.- ¿Cabe la posibilidad de que se toque también la cláusula suelo, por así decirlo, de las pensiones, una vez que hayamos modificado, que se va a modificar, la parte de arriba, a la hora de revalorizarlas? ¿En el trámite parlamentario puede que se amplíe ese 0,25 por 100 en la parte de abajo?

Presidente.- No, yo creo que no. No está pensado ampliarlo en el trámite parlamentario.

A.Menéndez.- Dentro de las medidas y anuncios económicos, de los que venimos hablando, y que insisto es la parte de arranque de esta entrevista, me ha hablado de la fiscalidad, de la reforma fiscal, que apunta y dibuja hacia un anuncio que se producirá al año que viene, entiendo, en 2014. ¿Por dónde puede ir esa reforma fiscal? ¿Qué me puede avanzar, señor Presidente?

Presidente.- Va a ser poco, porque lo que hemos hecho es encargarle a un grupo de expertos que nos haga una propuesta y, lógicamente, yo no debo adelantarme a los acontecimientos; pero vamos a ver. Nosotros tenemos que hacer un sistema fiscal; por cierto, quiero decirle que esa reforma fiscal va a ir acompañada de una reforma del modelo de financiación autonómico, es decir, distribuyendo claramente impuestos del Estado e impuestos que deben ser de las Comunidades Autónomas. Por tanto, ésa es una de las grandes reformas estructurales que están pendientes y que pretendemos presentar en el primer trimestre, hacia finales del primer trimestre, del año que viene.

Yo creo que la reforma fiscal tiene que ir, fundamentalmente, en una línea que es la de ayudar a los emprendedores: ayudar a la pequeña y mediana empresa, y ayudar a los trabajadores autónomos. De hecho, como le decía antes, nosotros hemos subido IVA --tenemos un IVA que está, incluso, por debajo de la media europea--, IRPF, que tenemos alto el impuesto de la renta, y los impuestos especiales; y hemos bajado o establecido bonificaciones a la Seguridad Social, o establecido beneficios fiscales, o tipos más bajos en Sociedades para los emprendedores.

Es decir, España necesita emprendedores, España y todo el mundo; pero los emprendedores son los que crean bienestar y riqueza, los que crean puestos de trabajo. Por tanto, la reforma fiscal tiene un objetivo prioritario, que es ayudar a que la sociedad se arriesgue, a que la sociedad haga un esfuerzo, a que la sociedad cree comercios, cree pequeñitas empresas de dos trabajadores, de cuatro, de cinco, de seis, de diez o de quince, porque eso es el futuro de España.

Por tanto, tema fundamental en la reforma fiscal es ayudar al emprendedor. Yo siempre digo a los jóvenes… El otro día tuve una reunión con los jóvenes de mi partido aquí y les dije que es muy importante emprender y, si fracasas una vez, no pasada nada. Un chaval de veinticuatro, de veinticinco o de veintiocho años puede fracasar una, y puede fracasar dos, y puede fracasar tres veces, y no pasa nada. Al final, será mucho mejor. Por tanto, eje básico de la reforma fiscal: ayudar al que emprenda, porque el que emprenda es el que crea trabajo, bienestar y riqueza.

A.Menéndez.- ¿Va a haber algún tipo de cambio en el IVA, en algún producto que cambie de bolsa, por así decirlo, o en el IVA cultural, incluso?

Presidente.- No hay ninguna decisión tomada en estos momentos. Nosotros hemos tenido que subir el IVA, como es sabido. La Comisión Europea nos pedía una subida del IVA mucho mayor, nos llegaron a pedir que el IVA de turismo y de hostelería, que está hoy en el 10, subiera hasta el 21 por 100. Es un sector muy importante, no lo hicimos y a mí me hubiera gustado, incluso, bajarlo. Sé los problemas que hay con el IVA cultural; sin embargo, en el caso de los libros es el 4 por 100. Está en el IVA superreducido y hay otros productos culturales que están más elevados.

Hoy no vamos a tocar nada, es decir, de cara al año 2014 no vamos a modificar para nada el IVA, ni los productos gravados de una u otra manera; pero en el futuro no hay que descartar nada. Pero hoy, en el corto y medio plazo, yo no veo modificaciones importantes ahí.

A.Menéndez.- Por lo que me dice, sería para 2015 esa posible modificación.

Presidente.- No creo que ni para 2015 hagamos una modificación en el tema del IVA.

A.Menéndez.- ¿Ni en el cultural tampoco?

Presidente.- No es una decisión que esté tomada todavía. No hay que descartar, pero no es una decisión que esté tomada. Lo que sí queremos es bajar es el Impuesto de la Renta.

A.Menéndez.- ¿Le preocupan las inversiones españolas en Iberoamérica, de empresas españolas, y estos días estamos hablando de Repsol, de un posible frente abierto, incluso, con Pemex? ¿Le preocupa esa cierta inestabilidad que puede venir desde Iberoamérica en lo que tiene que ver con intereses españoles en países… algunos pueden ser como Venezuela, pero hay otros que no tienen esa inestabilidad?

Presidente.- Iberoamérica para nosotros es una gran prioridad. Yo ya he cruzado el charco nueve veces desde que soy presidente del Gobierno. Tenemos una muy buena relación, hay muchos empresarios y hay muchas Pymes que están yendo a Iberoamérica, y hemos aumentado mucho las exportaciones a Iberoamérica.

Tenemos inversiones, somos el segundo país del mundo que invierte en Iberoamérica después de Estados Unidos, y exportamos; pero exportamos poco. Fíjese, ayer estuve revisando los datos de exportación y exportamos más a Portugal que a toda América Latina. Ése es un dato verdaderamente notable. Pues más a Portugal, Tenemos que exportar más.

¿Si me preocupan? Hemos tenido algunos problemas… En el caso de YPF-Repsol en Argentina hemos tenido problemas. Yo con el presidente de México tengo una magnífica relación y PEMEX es un accionista, y accionista de los importante, de Repsol. El ministro de Industria, José Manuel Soria, estuvo la semana pasada allí reunido con el presidente de PEMEX en Ciudad de México y el secretario de Estado de Energía mexicano, y yo espero que todos estos problemas se vayan resolviendo. No estoy especialmente preocupado en el caso de Repsol.

A.Menéndez.- ¿Y en el caso de Venezuela, teniendo en cuenta que hace apenas unas horas el presidente Maduro y está ley habilitante de superpoderes, incluso para gobernar a golpe de decreto? No sé algún tipo de exportador español debe tener preocupación por la seguridad jurídica en Venezuela.

Presidente.- Yo no voy a hacer juicios de valor, sobre todo, anticiparme a los acontecimientos. En este momento no hay ninguna razón que indique que no van a ser respetados los inversores españoles o de otros países, y yo estoy convencido de que así será.

A.Menéndez.- Rescate bancario, si quiere, por ir cerrando, incluso, asuntos económicos, porque quiero entrar en otros terrenos. ¿El rescate bancario nos va costar dinero a los españoles?

Presidente.- El rescate bancario es un préstamo a diez años, con diez años de periodo de carencia, es decir, en diez años no se paga nada y se paga el 0,5 por 100 de intereses. Esto será deuda pública dentro de diez años, pero nos costaría muchísimo más no haber hecho esta operación, es decir, tendríamos que haber pagado a los titulares de depósitos de todas las entidades financieras. Por tanto, la decisión que se ha tomado creo que es una buena decisión. Un país no puede vivir si un sistema financiero y, desde luego, hemos invertido muchísimo menos dinero que países tan importantes como el Reino Unido o como Alemania. Nosotros hemos metido una parte de nuestro PIB y tanto Alemania o el Reino Unido, o como el propio Estados Unidos, han dedicado cantidades de recursos públicos mucho mayores.

A.Menéndez.- Estamos haciendo balance de una legislatura, señor Rajoy, en la que el "caso Bárcenas" también ha sido actualidad. Ha tenido y ha provocado comparecencias suyas en el Congreso de los Diputados, no sé si a golpe, incluso, de sustos de portadas, de publicaciones y de actualidad. Me gustaría preguntarle una valoración al respecto de dónde estamos, en qué punto estamos, en lo que tiene que ver con el "caso Bárcenas".

Presidente.- Ése es un caso… Lo más importante que tengo que decir sobre ese asunto es que ojalá no vuelva a repetirse, ni un caso como éste, ni otros casos similares como los que hemos conocido en fechas recientes.

Hoy se va a celebrar una reunión en el Congreso de los Diputados donde, por parte del secretario de Estado de Relaciones con las Cortes, es decir, el Partido Popular, se va a plantear al resto de los Grupos un paquete de medidas que yo ya anuncié en el Debate del Estado de la Nación y que pretendemos llevar a las Cortes antes de fin de año. Se trata de incrementar los controles, mayor responsabilidad para los gestores públicos, a los partidos políticos exigirles un nivel de transparencia mucho mayor… Por tanto, yo espero que esto sea útil para los efectos a los que usted ha hecho referencia.

En relación con el fondo del asunto, yo he dado las explicaciones en el Parlamento. La última vez estuve en un debate de cinco horas el día 1 de agosto en las Cortes. En este momento este tema está en sede judicial y yo lo que digan los Tribunales lo respetaré y lo acataré, como siempre. Pero, insisto, lo más importante es evitar que estas cosas se vuelvan a producir en el futuro.

A.Menéndez.- ¿Se arrepiente de algo de lo dicho o hecho durante los últimos meses con este asunto? Por ejemplo, ¿se arrepiente de no haber cesado antes a su extesorero Luis Bárcenas?

Presidente.- Realmente, el "caso Gürtel" apareció en el año 2009 y Luis Bárcenas hace ya muchos años que ha dejado de ser tesorero del Partido Popular, incluso senador. Ya en el año 2010 no era ni tesorero ni senador, y han pasado más de tres años desde ese asunto. Pero, en fin, ¿que podíamos haber hecho las cosas mucho mejor? Estoy convencido de que sí, pero también se aprende de los errores y de las equivocaciones.

A.Menéndez.- Entonces, si pudiera volver atrás, ¿le habría cesado antes al señor Bárcenas?

Presidente.- Realmente, yo creo que dejó la tesorería a los cuatro o cinco meses. Pero, claro, hay que ponerse en el año 2009, ¿no? Es decir, en el año 2009 uno tiene unas informaciones y, luego, tiene otras diferentes. Las cosas son así.

A.Menéndez.- Le quiero preguntar también, porque es tema de actualidad, semana sí y semana también, sobre la cuestión soberanista catalana, el modelo territorial, la posibilidad de una consulta o no dentro de lo que es ordenamiento jurídico español. ¿Está de acuerdo con el expresidente Aznar cuando dice que él sería partidario de recuperar la pena de cárcel para los que convocaran referéndos ilegales?

Presidente.- Yo creo que en el tema de Cataluña… Yo le voy a decir mi opinión sobre el tema de Cataluña y cómo veo yo este asunto.

Yo me he ocupado mucho de la situación de Cataluña a lo largo de los dos años que llevamos al frente del Gobierno. Cataluña tiene unos problemas muy graves, como tienen otras Comunidades en España. Algunas tienen problemas más graves; otras, menos graves; pero tiene unos problemas muy graves. El más importante es un nivel de paro enormemente elevado, muchísima deuda pública acumulada, la dificultad de pagar a los proveedores de la propia Generalitat o de algunos Ayuntamientos y la imposibilidad de ir a los mercados a financiarse. Ése es el tema que nosotros hemos intentado resolver.

El Gobierno, con los instrumentos de liquidez que ha puesto en marcha, ha dedicado veintinueve mil millones de euros a Cataluña para financiar su deuda, para pagar proveedores y para financiar su déficit público, y sólo para proveedores, más de seis mil millones. Esta misma semana, 1.400 millones de euros para pagar proveedores. Hemos pagado más de 900.000 facturas a 35.000 proveedores.

Creo que ésa es la prioridad básica, el Gobierno ha atendido a esa prioridad básica y la ha atendido porque es su obligación y su deseo. Y el gran objetivo es que Cataluña pueda ir pronto a los mercados, pueda financiarse y pueda pagar a proveedores sin problemas, y creo que los esfuerzos de todos deberían de ir dedicados a eso.

A partir de ahí, mi posición ya la sabe todo el mundo; mi posición como Mariano Rajoy o como miembro del Partido Popular. Yo creo en la unidad de España. España es el país más antiguo de Europa, más de quinientos años años viviendo juntos. Cataluña y el resto de España están unidos por lazos afectivos, comerciales, personales…, por lazos de todo tipo. Hemos hecho muchísimas cosas juntos a lo largo de la historia y tenemos que hacer muchas más. Tenemos un proyecto delante que es el proyecto europeo. Tenemos que buscar nuestro lugar en el mundo. Tenemos que ser grandes, porque es la forma de pintar en el mundo, de existir y mejorar el nivel de bienestar y riqueza. Por tanto, eso es lo que voy a defender yo, como todo el mundo sabe.

Y como presidente del Gobierno yo sólo quiero decir una cosa: el presidente del Gobierno es el primero a cumplir las leyes y a hacerlas cumplir, y una cosa por la que yo no voy a pasar de ninguna de las maneras, y eso lo saben mis interlocutores en la Generalitat, es por romper la soberanía nacional. Lo que sea España lo van a decidir todos los españoles y ningún español puede quedar excluido de la decisión de lo que quiere que sea su país.

Dicho esto, yo espero que se impongan el "seny", del que tanto se habla en ocasiones, y el sentido común. Y haré cuanto esté en mis manos para que así sea.

Yo no voy a generar tensiones; pero yo, desde luego, lo que tampoco estoy dispuesto es a romper la soberanía nacional. Con eso y con los artículos 1 y 2 de la Constitución Española no se juega, al menos, mientras yo sea el presidente del Gobierno de España.

A.Menéndez.- ¿Y las palabras de José María Aznar allanan este camino o no? ¿O todo lo contrario?

Presidente.- Yo me responsabilizo de mis palabras y digo lo que voy a hacer yo. Comprenderá que no puedo entrar en lo que digan personas por muy cualificadas que sean, como es el caso del señor Aznar. Es una opinión que yo respeto, como puedo respetar otras. Pero me quedo con lo que le he dicho. Yo respondo de lo que yo digo.

A.Menéndez.- Y un apunte más sobre este asunto. ¿Le molestó el "tomo nota" que dijo? Cuando presentó el libro José María Aznar, nos dejó una frase un poco lapidaria. Bueno…, es Aznar. Le conocemos también. Dijo: "Tomo nota de las ausencias". No sé si le llegó a molestar.

Presidente.- No, no. En estas cosas hay una leyenda que circula por ahí y que todos los que vivimos este mundo somos absolutamente conscientes de que es una leyenda que seguirá siempre allí.

A.Menéndez.- ¿Cuál es esa leyenda?

Presidente.- Pues qué hay que decir, que cómo se interpreta esto, qué es lo que vamos a hacer, qué quiere decir…

Pero, dicho esto, le debo decir: tengo una relación estupenda con el señor Aznar desde hace ya muchos años y estoy absolutamente convencido de que la voy a seguir teniendo en el futuro. A partir de ahí, seguirá la leyenda; pero no es un tema en el que esté yo. Tengo una magnífica relación.

A.Menéndez.- "Doctrina Parot". Llevamos casi medio centenar de excarcelamientos. Hace un mes y un día creo que se tumbó por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos esta doctrina, lo estamos contando casi desde el minuto uno. ¿Qué se puede hacer para evitar que las víctimas se sientan doblemente dolidas con los excarcelamientos que se están produciendo?

Presidente.- Que las víctimas se sientan dolidas es algo absolutamente lógico y normal. Lo que no sería ni lógico ni normal es que no se sintieran dolidas. Yo ya dije en su día, y reitero ahora,que a mí no me gusta la decisión que ha adoptado el Tribunal Europeo. No me gusta, primero, porque veo el dolor de las víctimas; pero es que yo, además, he sido ministro del Interior y sé lo mucho que ha costado detener a muchas de estas personas que ahora son excarceladas. Sé el trabajo que hacía la Guardia Civil, el trabajo que hacía la Policía Nacional y el trabajo que hacía el Centro Nacional de Inteligencia. Hay muchas personas que han trabajado mucho y que se han jugado la vida. Todo eso me lo conozco. Sé lo difícil que era detener a esa gente.

A partir de ahí, lo que tampoco puede ser es que ahora se cargue contra los jueces. No es justo, porque estos mismos jueces que están tomando estas decisiones las toman porque vienen obligados por una sentencia europea. Pero estos mismos jueces fueron los que persiguieron a esos delincuentes, los que les metieron en la cárcel y los que los condenaron a altas penas de prisión. Son los mismos.

Por tanto, ésta es una situación nada grata, esta es una situación muy difícil; pero los tribunales europeos, y ahí estamos nosotros, han dicho lo que han dicho. De lo que se trata es de seguir trabajando. Yo ya dije en su día "el Gobierno ni ha negociado con ETA, ni va a negociar con ETA" y yo espero que, al final, se imponga la justicia. Y al final en la historia, que siempre suele ser justa, se acaba imponiendo la justicia.

A.Menéndez.- ¿Hay posibilidad de que estos excarcelados --hay una petición en trámite parlamentario, que creo que, además, cuenta con el visto bueno del Partido Popular o que podría contar con ese visto bueno-- no opten, ni a ayudas, ni a becas, ni a subvenciones, ni a pagas, hasta que no se arrepientan?

Presidente.- Sí, salvo los casos de arrepentimiento. Sí, sí. Ésta es una resolución que se ha votado con nuestro apoyo en el Congreso de los Diputados y que se plasmará en breves fechas en una iniciativa legislativa.

A.Menéndez.- ¿Y se iría más allá o sería esa…?

Presidente.- No, se iría a lo que ha apoyado el Congreso de los Diputados.

A.Menéndez.- Y con este asunto, ¿siente que el Partido Popular se ha alejado un poco de las asociaciones de víctimas?

Presidente.- Mire, yo no lo siento. Yo he sido ministro del Interior. He vivido muchas cosas, como las ha vivido tanta y tanta gente. He estado en muchos funerales, en temas verdaderamente dramáticos. He visto mucha injusticia y muchas familias rotas. Creo que el Partido Popular siempre ha estado con las víctimas y siempre va a seguir estando con las víctimas y haciendo todo aquello que pueda reconfortarlas y ayudarlas. ¿Hay veces en que, a lo mejor, no acertamos? pues no le digo que no; pero, desde luego, nuestra intención y nuestra voluntad es la que acabo de manifestarle.

A.Menéndez.- ¿Esperaba un gesto definitivo de ETA en lo que queda de Legislatura? ¿Será con un Gobierno del Partido Popular cuando se dé carpetazo definitivo a este asunto?

Presidente.- Yo creo que ETA, que ya lleva unos años sin asesinar a nadie, lo que tiene que hacer es disolverse y anunciarlo. Esto ya no tiene sentido. No lo ha tenido nunca, mucho menos lo tiene ahora. Estas cosas no tienen sentido nunca y, si esperan por parte del Gobierno un movimiento, no se va a producir. Lo que esperamos es la disolución de ETA y en eso es en lo que debemos trabajar conjuntamente todos los demócratas.

A.Menéndez.- Un tema de éstos que despierta pasiones entre la clase política y periodística es la renovación del Consejo General del Poder Judicial. A la gente luego hay que explicárselo, porque es un tema denso, no es un tema fácil de comprender. ¿Tengo, además, entendido que hoy va a contactar, hoy va a hablar por teléfono, con el señor Pérez Rubalcaba para cerrar definitivamente este asunto, señor Rajoy?

Presidente.- Sí. Vamos, yo hablo con el señor Pérez Rubalcaba...

A.Menéndez.- ¿A diario?

Presidente.- ¡Hombre!, a diario, no.

A.Menéndez.- ¿O se envían mensajes, o algo?

Presidente.- Es lógico que hablemos. Lo preocupante sería que no habláramos. Fíjese si no hablamos de Europa y de lo que tiene que defender España en Europa, o si no hablamos de Cataluña… Donde es más difícil encontrarnos es en política económica. O si no hablamos de la renovación de las instituciones, que está claro que no puede ni debe hacerla un partido solo, por muchos votos que tengan, eso sí sería preocupante, ¿no? Es decir, el hablar --luego, si se acuerda, mejor--, desde luego, es algo capital en la vida. Y no se pierde nada por hablar; al menos, ésa es mi opinión.

Sobre el Consejo del Poder Judicial, a mí lo que me importa del Consejo del Poder Judicial es que, luego, cumpla su función y la cumpla bien, ¿no? Ya se ha iniciado el proceso y yo creo que el proceso se terminará en pocos días. Pienso que va a haber acuerdo y estoy muy contento de que así sea. Éste es un tema difícil: si hay acuerdo se nos critica y, si no hay acuerdo, también, porque somos incapaces de ponernos de acuerdo. Pero, oiga, tampoco hay que darle trascendencia.

La clave es que las personas elegidas, igual que en su día elegimos las del Tribunal Constitucional, actúen con independencia y cumplan bien con la labor que les ha encomendado el Parlamento.

A.Menéndez.- Lo que sucede es que usted en el programa electoral llevaba otra cosa. Quiero decir que no era el reparto, con la misma cuota de los partidos políticos, sino que los jueces decidieran entre ellos.

Presidente.- En este caso, hay una doble legitimidad, porque todos los jueces que se han presentado en el Parlamento para ser elegidos miembros del Consejo del Poder Judicial necesitan avales por parte de sus compañeros y otros se pueden presentar por asociación. Con lo cual se necesita el aval por parte de sus compañeros jueces --sin el aval de los jueces no podrían ser elegidos nunca-- y, luego, se necesita también el aval del Parlamento.

Por tanto, creo que hay una doble legitimidad y para llegar a acuerdo hay que ceder algo del planteamiento inicial tuyo.

A.Menéndez.- Pero eso no estaba en el programa electoral, ¿no?

Presidente.- Pero siempre que se llega a un acuerdo es muy difícil llegar a un acuerdo imponiéndole al otro lo que tú quieres hacer. Algo habrá que ceder, ¿no? Si no, no es un acuerdo, es un contrato de adhesión.

A.Menéndez.- El asunto de Gibraltar, señor Rajoy, vuelve. Parece que estamos en agosto, con el frío que hace en la calle, y parece que estamos en agosto de nuevo con ese incidente con un buque oceanográfico en aguas de la Bahía de Algeciras; incluso con las palabras del señor Picardo, el ministro principal del Peñón, diciendo --a mí me parece una provocación, pero es un juicio de valor--que se podría confundir a las patrulleras de la Guardia Civil y que, a lo mejor, acabaría hasta con disparos… Hasta ahí acabo la cita. Fin de la cita, si me permite.

¿La relación entre Madrid y Londres con este asunto está cerca de alcanzar algún tipo de solución o no?

Presidente.- Las relaciones entre el Reino Unido y España son estupendas. Desde que yo soy presidente del Gobierno me he reunido en distintas ocasiones con el señor Cameron, que ha estado en España, yo he estado en Londres y nos vemos a menudo en los Consejos de Bruselas. Hemos hablado de este asunto, este asunto no tiene por qué entorpecer las relaciones entre el Reino Unido y España, y por mi parte eso no se va a producir.

A partir de ahí, la Comisión Europea acaba de estar en Gibraltar y la Comisión Europea acaba de decir que los controles que hace en la verja el Gobierno español son correctos, cosa que ya sabíamos; pero lo ha dicho la Comisión Europea. Ha dicho que en Gibraltar hay contrabando, y muchísimo contrabando. Gibraltar es un paraíso fiscal y Gibraltar está atentando contra el medio ambiente. Estas cosas no las podemos aceptar y no la vamos a aceptar. Ya hemos hecho una denuncia en la Comisión Europea por los temas mediambientales, también por los temas fiscales y, desde luego, nosotros vamos a controlar el contrabando entre Gibraltar y la Línea.

A.Menéndez.- Lo que sucede entonces es que Londres… ¿Qué pasa? ¿Que tiene un mal perder? ¿Por eso llama al embajador Federico Trillo y quiere consultarle o quiere reunirse con él, después de que Bruselas le haya dicho que no tienen tanta razón como creen?

Presidente.- No voy a entrar en esas cosas. Mi obligación es preservar una buena relación con los británicos y así va a ser; pero mi obligación también es defender los intereses de los españoles y, desde luego, así va a ser también.

A.Menéndez.- Temas que preocupan mucho a los ciudadanos. Entiendo que todos los que llevamos hablados, también; pero hay temas puntuales a pie de calle, como pueden ser la sanidad y la educación, que preocupan mucho a los ciudadanos.

Cuando acabe esta crisis, señor Rajoy, la sanidad -ya sé que me va a decir que está transferida a las Comunidades Autónomas--; pero, cuando acabe esta crisis, ¿seguiremos teniendo la misma sanidad que tenemos ahora o estamos inevitablemente abocados a que cambie en otro modelo, no sé si como el madrileño, por ejemplo?

Presidente.- Espero que mejor. Yo le voy a decir una cosas. Así como en el tema educativo tenemos que hacer cosas, y de hecho estamos haciéndolo para mejorar la calidad de la educación, la sanidad española es una de las mejores del mundo. A veces, tenemos una cierta tendencia a castigarnos a nosotros mismos y a decir qué buenos son los de fuera y qué malos somos nosotros. De las mejores sanidades del mundo y de los mejores profesionales del mundo, los que trabajan en la sanidad española. Y de vez en cuando, también hay que sentirse orgulloso de lo bueno que tenemos, ¿no?

Yo espero que la sanidad española siga siendo una de las mejores del mundo. La sanidad cuesta mucho. Nosotros gastamos, como le decía antes, en pensiones 125.000 millones de euros, que es la partida presupuestaria donde más dinero gastamos; pero el segundo gasto es sanidad. sanidad debe andar en los 70.000 millones. Fíjese, todos los ministerios (Obras Públicas, Fomento, Guardia Civil, seguridad, Defensa…) son 30.000 millones y la sanidad son 80.000 millones; pero es importante, porque la sanidad es lo que le importa a la gente, como es natural. Y yo estoy absolutamente convencido de que la sanidad española cada vez va a seguir siendo mejor y, ya le digo, es de las mejores del mundo.

A.Menéndez.- ¿Y el modelo a seguir es el madrileño: la externalización/privatización?

Presidente.- El modelo a seguir es el que dé una mejor sanidad a la gente. Es decir, el que cure más rápido a la gente es el que sea más bueno. Ése es el modelo a seguir.

En algunas ocasiones se puede externalizar servicios, y eso ya ocurre en muchas Comunidades Autónomas; en otras, a lo mejor no es lo más conveniente. Lo importante es que la sanidad sea gratuita, universal y de calidad. Que se preste por un hospital o por otro a mí me parece accesorio. Yo he ido en ocasiones… Voy normalmente a la pública, voy a unos hospitales de la pública, y también he estado en la privada. Lo importante es que sea bueno y que no le cueste al contribuyente.

A.Menéndez.- Ya que estamos con asuntos, en este caso del Ministerio de Sanidad, ¿se va a modificar la ley antitabaco para que se pueda fumar en Eurovegas, señor Rajoy?

Presidente.- No hay una decisión tomada sobre este asunto. Primero, vamos a ir superando los trámites que todavía están pendientes, sobre todo, los temas europeos, y, luego, ésta será la última decisión que se tome. Pero esto no es un tema menor, hay que darle vueltas. La Comunidad de Madrid quiere hacerlo, el Gobierno no lo ve mal. Son muchísimos puestos de trabajo. Puede hacer de Madrid un polo de atracción para ciudadanos europeos y de otros muchos sitios. Pero, en cualquier caso, es un tema sobre el cual todavía tenemos que dar una vuelta, ver cómo se hace, ver cómo molesta y crea menos problemas a los ciudadanos. Insisto, no hay una decisión tomada en este momento, todavía.

A.Menéndez.- ¿Si no se deja fumar se escapa la inversión o no es tan dramático? No lo sé.

Presidente.- Es mucho más difícil, sí.

A.Menéndez.- ¿Es más complejo?

Presidente.- Sí.

A.Menéndez.- Y en lo que tiene que ver con la educación, señor Rajoy… Veníamos de la "marea blanca", que sería la de la sanidad, y en la educación, también con alto índice reivindicativo, es la "marea verde" o es el color que se han puesto. Hay quien dice que la mejor manera de apuntalar al ministro Wert es criticarle en la tramitación que, por cierto, hoy va a salir del Senado. No sé si está de acuerdo.

Presidente.- Yo fui ministro de Educación. Es un ministerio que no es fácil, que es complicado y en el que las decisiones siempre generan dificultades. Sé lo que es el Ministerio de Educación, porque fui ministro de Educación.

Creo que el ministro de Educación ha cumplido el programa electoral del Partido Popular, creo que ha sido muy valiente, ha hablado con muchísima gente, ha dado un paso adelante y tiene, desde luego, el respaldo pleno del Gobierno y, por supuesto, el de su Presidente.

A partir de ahí, debemos hacer una reflexión porque es que, si no, es muy difícil que podamos llegar a alguna conclusión. El 25 por 100 de los alumnos que empiezan a estudiar no terminan sus estudios, ni siquiera terminan la ESO. Hay un 25 por 100, uno de cada cuatro, de fracaso escolar, de abandono escolar. El Informe PISA, que establece la calidad de la educación en los distintos países, coloca a España en matemáticas, en comprensión lectora y en otras series de temas de los últimos de toda la OCDE. En una situación como ésa cabe hacer dos cosas: nada, y quedarnos como estábamos, o intentar que la educación mejores su calidad. Nosotros hemos apostado por eso y eso es muy importante. En España hay un desempleo juvenil enorme. Yo le digo una cosa: cuanto más capacitada esté la gente, mayores posibilidades tendrá de encontrar un trabajo.

El otro día tuvimos un debate en Europa los jefes de Estado y de Gobierno sobre la Agenda Digital. Fíjese qué dato más espectacular: sste año se han quedado sin cubrir en Europa trescientos mil puestos de trabajo de especialistas en Tecnologías de la Información y de la Comunicación porque no había personal cualificado, y en el año 2015 --el informe que nos presentó allí José Manuel Durao Barroso-- pueden ser novecientas mil personas en Europa. Oiga, habrá que hacer un esfuerzo para que la gente se familiarice con esas nuevas tecnologías, porque ahí hay posibilidades de llegar a un puesto de trabajo.

Por tanto, la educación tiene que adaptarse, tiene que ir reformándose y tiene que ver cómo está el mundo, qué puestos de trabajo se demandan. Y eso es la reforma de la Educación. Ahora bien, yo comprendo que al Partido Socialista u otros no les guste, porque el único modelo que ha habido aquí es el de ellos. Yo lo único que quiero es que no haya un 25 por 100 de fracaso escolar y que los alumnos salgan con más conocimientos. Es lo único que quiero y me parece que es un deseo que puede compartir muchísima gente.

A.Menéndez.- ¿Y de verdad no ha sido posible el acuerdo? Les acusan de sacarla adelante en solitario. ¿No ha habido margen para la negociación, el acercamiento?

Presidente.- No, no. Hemos hecho todo cuanto ha estado en nuestras manos y no han querido. Fíjese que en los últimos años las únicas Leyes de Educación que han estado en vigor en España han sido las del Partido Socialista. Nosotros hicimos una ley en nuestro anterior período y a las 48 horas de llegar al Gobierno salió un decreto ley y suprimió la Ley que había hecho el Partido Popular; a las 48 horas de llegar al Gobierno y por decreto.

Esto se ha debatido mucho, yo creo que esto es importante y, sobre todo, hay que ver lo que están haciendo en Europa, hay que darle importancia a la Formación Profesional --mucha importancia, porque ahí hay muchos puestos de trabajo en el futuro-- y hay que tener conciencia de una cosa: hoy vamos a un mundo muy global, muy abierto y muy competitivo; hoy la gente se mueve por el mundo, va de un lado a otro, y entonces,hoy ya no compites con el del pueblo de al lado, ni con tu vecino; hoy ya compites con alguien del Reino Unido o de Alemania, y los puestos de trabajo ya se buscan a nivel global.

Entonces es muy importante capacitarse, aprender, estudiar y saber, sobre todo, de aquellas cosas en las que va a haber ofertas de trabajo en el futuro. Fíjese en lo que le he dicho: novecientos mil puestos en Tecnologías de la Información y de la Comunicación.

A.Menéndez.- Y precisamente por esa experiencia, como ministro que fue, hay gente que decía: el ministro Wert no se come el turrón en el Ministerio, va a haber una crisis o una remodelación de Gobierno antes de Navidad. Mi obligación es preguntarle, señor Rajoy.

Presidente.- No tengo intención de hacer ninguna remodelación del Gobierno antes de Navidad y, si puedo, no la haré en toda la Legislatura. Creo que el Gobierno está trabajando con mucha intensidad. Se han hecho muchas reformas. Claro, yo decía ayer, y usted lo recordaba, que yo tengo que darle las gracias a los españoles, porque hemos tenido que hacer muchas reformas; pero también los ministros se han esforzado mucho.

Probablemente, sea difícil encontrar un pueblo en toda Europa, y fíjese los problemas que hubo en otros países, al que se le haya pedido tanto esfuerzo como a los españoles. Eso es reconfortante también. Yo sé que muchas decisiones de las que hemos tomado no les gustan a mucha gente. Lo sé y lo entiendo. Si no lo supiera y no lo entendiera, estaría en otro lugar.

Pero, como le decía antes, el juicio es al final y creo que todo esto que se está haciendo merece la pena, y creo que también mi Gobierno está trabajando con mucha intensidad. Han sido valientes y yo les estoy muy agradecidos a todos.

A.Menéndez.- A lo mejor esta remodelación de Gobierno viene provocada por las listas europeas, señor Rajoy.

Presidente.- Eso he leído en algunos medios de comunicación.

A.Menéndez.- Usted también.

Presidente.- Lo he leído, sí. Ellos sabrán.

A.Menéndez.- Hay quien pone a Arias Cañete, por ejemplo. No quiero hacer una quiniela, porque sé que no llego a ningún sitio.

Presidente.- Pues es verdad. Tiene usted razón.

A.Menéndez.- Pero, de cara a esas elecciones europeas, si un ministro fuera el número uno de esa lista europea, le obligaría a una remodelación de Gabinete.

Presidente.- Sin duda. Si fuera un ministro, me obligaría, por lo menos, a cambiar a un ministro, claro.

A.Menéndez.- Por lo menos a uno.

Presidente.- Pues claro. Si fuera un ministro sí.

A.Menéndez.- ¿Y aprovechando que el Pisuerga pasa por las europeas?

Presidente.- Ésos ya son acontecimientos a los que usted pretende adelantarse. Además, yo no le puedo responder a esa pregunta en este momento.

A.Menéndez.- Pues si no me puede responder usted…

Presidente.- Precisamente, no le puedo responder por una razón que usted va a entender muy bien: es que no lo sé.

A.Menéndez.- ¡Ah! ¿Y quién lo sabe?

Presidente.- Pues supongo que… Tampoco sé responderle a ésa.

A.Menéndez.- Cuénteme, ¿para cuándo la entrevista con Barack Obama? La visita, no sé si allí, no sé si aquí. Me decía antes, creo, que nueve veces que ha cruzado el charco. Nos queda una principal por aquello… Tiene su enjundia.

Presidente.- Sí, falta, digamos, la formal a Washington. Pero ya he estado con él varias veces: he estado en Nueva York, he estado en Corea del Sur, hace pocas fechas en San Petersburgo y también en México. Las relaciones con Estados Unidos son muy buenas. España está en Europa, Europa ya es política interior y las decisiones europeas afectan mucho a España. Una gran prioridad es Iberoamérica, también el Mediterráneo y el Magreb, y, por supuesto, tener buenas relaciones con Estados Unidos, con quienes compartimos valores como la democracia, la libertad o los derechos humanos, es fundamental.

Son muy buenas en este momento, yo estoy muy satisfecho y la reunión con el presidente Obama será al año que viene.

A.Menéndez.- ¿El año que viene?

Presidente.- Sí.

A.Menéndez.- La reunión ¿aquí, en Madrid, o allí, en Washington?

Presidente.- No, en Washigton.

A.Menéndez.- ¿En el primer semestre, en el segundo semestre…? Por afinar.

Presidente.- Yo estoy seguro de que será en el primer semestre.

A.Menéndez.- Ya si le pregunto el mes, no me afina tanto.

Presidente.- No, no.

A.Menéndez.- Primer semestre, vamos sacando fechas.

No le he preguntado por ese borrador de Anteproyecto de Ley de Seguridad Ciudadana que esta semana ha sido actualidad y que ha sembrado también cierta parte del debate político, porque desde la oposición no están en absoluto de acuerdo con un texto que propone calificar como muy graves y con multas de hasta sescientos mil euros…Que hay gente que cree que es un Anteproyecto de Ley a la medida anti 15-M. No sé si está de acuerdo con esa valoración.

Presidente.- Estoy en total y en absoluto desacuerdo. Lo que pasa es que a mucha gente y a algunos partidos de la oposición parece que les gusta opinar de los temas antes de leerlos a fondo.

La Ley de Seguridad Ciudadana, primero, no está aprobada, ni siquiera ha pasado por el Consejo de Ministros. Probablemente, pase este viernes o el viernes de la semana que viene. Probablemente, el viernes de la semana que viene, aunque no descarto que sea mañana.

El objetivo fundamental es que, como hemos suprimido muchas faltas y ya no son delitos, esas faltas tienen que tener una sanción administrativa. Ése es el objetivo fundamental. O sea, que no es que sería una ley más represora, como dicen algunos; sería al contrario, es decir, faltas que antes estaban en el Código Penal ahora se sancionan administrativamente.

Creo que esta ley cuenta, y se ha hablado con mucha gente, con un apoyo muy generalizado por parte de la gente, que cuenta con un apoyo por parte de las asociaciones de vecinos, cuenta con el apoyo de los padres, cuenta con el apoyo de los comerciantes… ¿Qué hace esta ley? Sanciones administrativas, por ejemplo, para aquellos que quemen contenedores en la calle --administrativas, que son multas--, lo cual parece muy razonable; sanciones administrativas para los clientes de la prostitución al lado de los colegios o de hospitales, cosa en la que absolutamente todo el mundo está de acuerdo, o sanciones administrativas para aquellos botellones u organizadores de los mismos que vayan molestando a los vecinos. Es decir, son sanciones administrativas y esa cifra de seiscientos mil euros, a la que usted ha hecho referencia, es exactamente la misma cifra que existía en la Ley anterior.

En el caso de los manifestantes del Congreso, otra de las cosas que se han dicho, para los manifestantes del Congreso hay sanciones administrativas siempre y cuando se manifiesten sin pedir la autorización previa que exige la Ley. Es decir, las manifestaciones se hacen siempre con autorización previa, todas: las manifestaciones políticas, las manifestaciones reivindicando una cosa o reivindicando otra cosa distinta. También se sanciona a aquellas personas que vayan en manifestaciones encapuchados y se dediquen a tirar, a incendiar contenedores o a volcar coches, lo cual, por otra parte, parece bastante razonable.

Por tanto, es una ley en la línea de todas las leyes de los países democráticos y defensores de las libertades de los ciudadanos que hay en el mundo, y con la cual yo estoy muy tranquilo, y creo que va a tener un apoyo muy mayoritario de los españoles.

A.Menéndez.- Incluye un apartado antiescraches, que es una realidad que hasta hace poco no conocíamos.

Presidente.- Apartado antiescraches no, porque en realidad no se habla de los escraches. Es manifestaciones no autorizadas, pero es que las manifestaciones no autorizadas ya hoy son manifestaciones no autorizadas. Cualquier persona que quiera hacer una manifestación, y todos los hacen, se dirige a la correspondiente Delegación del Gobierno. Por ejemplo, los sindicatos, el día 1 de mayo siempre hacen la gran manifestación del Día del Trabajo y, como es natural, van a la Delegación del Gobierno y dicen: voy a hacer una manifestación. Claro, sería un poco extraño un país donde todo el mundo se pudiera manifestar sin pedir autorización y podrían coincidir siete u ocho a la vez.

Es decir, es lo que hay ahora ya.

A.Menéndez.- Asuntos de inmigración. No sé si es partidario, señor Rajoy, de retirar la concertina, estas cuchillas en las vallas de Melilla, que también son actualidad a lo largo de esta semana, o de mantenerlas.

Presidente.- Eso lleva mucho tiempo ahí y yo le he dicho al Ministerio del Interior que me dé un informe sobre ese asunto. Yo, desde luego, creo que hay que preservar la integridad física de todo el mundo. No sé exactamente cuáles son, si pueden producir efectos que afecten a las personas. No hemos tomado una decisión sobre este asunto, pero está en estudio.

A.Menéndez.- Si se demuestra --son cuchillas que cortan; obviamente, hacen daño a las personas que intenten saltar la valla--, ¿sería partidario de que fueran retiradas?

Presidente.- Lo que pasa es que todos los accidentes que ha habido hasta ahora han sido por saltar la valla; pero, claro, la valla está para que no pasen, como es natural. Tendremos que verlo. Yo, desde luego, lo que no quiero es que haya inmigración ilegal; pero lo que no quiero es poner en peligro, porque somos y todos somos seres humanos, la vida de nadie.

A.Menéndez.- Y con el asunto del "Prestige", una vez que ya sabemos, que el Gobierno es partidario y va a efectuar ese recurso a la sentencia que conocíamos, el día del aniversario además, once años después del hundimiento… Desde el punto de vista ciudadano, quizá, lo más duro de entender era que nadie pague por una catástrofe ambiental que fue tan actualidad hace once años, señor Rajoy.

Presidente.- Nosotros hemos recurrido la sentencia porque entendemos que hay una responsabilidad civil y que, al final, la naviera y la aseguradora deben pagar los gastos que hicieron el conjunto de los contribuyentes españoles. Además, nosotros tampoco renunciamos, cuando termine este proceso penal, al ejercicio de acciones de responsabilidad civil. O sea, que son las dos acciones que el Gobierno va a tomar en relación con este asunto.

A.Menéndez.- No sé si le ha dolido estos días que se recuerde lo de los hilillos de plastilina de cuando usted dijo…

Presidente.- No, no me ha dolido. Sí tengo que decirle que tengo, en relación con esta sentencia, sentimientos opuestos. Por una parte, estoy satisfecho de que, al final, se diga que el Gobierno hizo bien las cosas, hizo un gran esfuerzo e hizo todo cuanto estaba en sus manos. Yo estuve allí, era vicepresidente del Gobierno y fui mandado por el presidente Aznar en aquél momento. Estuve allí varias semanas. Toda la gente que fue de la Administración Central trabajó mucho, le dedicó muchas horas, al final el director de la Marina Mercante salió absuelto y el juez dijo que había hecho lo que tenía que hacer. Desde ese punto de vista, para mucha gente que sufrió y que lo pasó muy mal eso es una satisfacción.

Lo que no me satisface en absoluto, como le he dicho antes, es que ni la naviera ni la aseguradora, al final, asuman las responsabilidades civiles. Por tanto, vamos a decir que el capitán no sólo debe ser condenado por desobediencia, sino también por atentar contra el medio ambiente, que eso es lo que nos permitirá proceder luego contra naviera y aseguradora, porque el capitán será insolvente.

A.Menéndez.- Antes me ha dicho que habla habitualmente con el señor Pérez Rubalcaba. ¿Le habrá dicho el señor Pérez Rubalcaba si se va a presentar a las primarias? Por si me lo puede adelantar. ¿Le ha dicho algo?

Presidente.- No. Ni se lo he dicho, ni me compete a mí entrar en las decisiones de otros partidos políticos. No es mi...

A.Menéndez.- Pero ¿hablan de esas cosas? "Anda, Alfredo, menuda tienes liada..."

Presidente.- No, no. Yo he de decir que las decisiones de los demás partidos son las de ellos y una regla de mínima urbanidad es respetarlas siempre.

A.Menéndez.- Y ya que antes hemos hablado de cosas que hemos visto publicadas, yo he visto publicado, y usted seguramente también, que Ana Botella no va a repetir de candidata a la Alcaldía de Madrid. Algo sabrá usted. Su opinión, al menos.

Presidente.- Ana Botella es una magnífica alcaldesa de Madrid. Lo que pasa es que, ni estamos con el número uno de las europeas, ni estamos con las Comunidades Autónomas, ni estamos con elecciones, en lo que estamos es en una etapa de Gobierno y toda la atención está dedicada a eso. Y Ana Botella es una magnífica alcaldesa de Madrid.

A.Menéndez.- ¿Usted es partidario de reformar, o de modificar, o de poner sobre la mesa, la Ley de Huelga, que ha sido una de las peticiones de la alcaldesa?

Presidente.- Yo de lo que soy partidario es de una Ley de Servicios Mínimos, para que los servicios mínimos se cumplan, porque ésa es una fórmula de hacer que dos derechos se hagan compatibles: el derecho a la huelga que reconoce nuestra Constitución y el derecho a la libertad que tienen los ciudadanos de que se les respete. Por tanto, lo que hay que hacer es una Ley de Servicios Mínimos y ya he encargado que se estudie al Ministerio de Trabajo.

A.Menéndez.- Por ir terminando, tienen hoy una buena montada con los tres campeones del mundo de motociclismo, que han metido hasta las motos en el Salón de Tapices, señor Rajoy.

Presidente.- Sí, van a venir hoy aquí los tres campeones del mundo, claro: 125, 250 y Moto GP. Realmente, es un éxito descomunal del deporte español. Antes le decía que debíamos presumir de algunas cosas que tenemos y que son muy buenas. Pues en el tema del deporte España tiene una generación de deportistas como no hemos tenido nunca a lo largo de nuestra historia y de eso también debemos de enorgullecernos y hacerles un pequeñito homenaje de parte de todos.

A.Menéndez.- ¿Es usted motero, señor Rajoy?

Presidente.- No, yo no soy bueno en moto. Lo mío es el ciclismo.

A.Menéndez.- Son dos ruedas, en todo caso.

Presidente.- Sin duda, lo que pasa es que al ciclismo hay que darle piernas y la moto exige otro tipo de esfuerzo, pero también muchísimo esfuerzo.

A.Menéndez.- Ojo a una de las últimas preguntas, señor Rajoy. ¿Es usted partidario del Balón de Oro para Cristiano Ronaldo o para Leo Messi? Ojo, ojo.

Presidente.- También está por ahí Ribery, ¿no?, que según algunos…

A.Menéndez.- No se me vaya por la tangente. ¿Madrid o Barça?

Presidente.- Yo soy del Madrid. Siempre he sido del Madrid. Si yo tuviera que votar, votaría a Ronaldo; pero, claro, Messi también ha hecho una temporada magnífica y Ribery ha ganado todo, porque han ganado la Champions, la Supercopa europea y la Liga alemana en el Bayern de Munich. Pero, en fin, Ronaldo… Fíjese, el otro día contra Suecia marcó tres goles en Suecia y yo creo que está en un momento impresionante. Es un jugador que lo da todo, que se esfuerza mucho y que… Es una decisión difícil.

A.Menéndez.- Que vota para Ronaldo, ¿no?

Presidente.- Yo sí lo votaría.

A.Menéndez.- Si el señor Rajoy votara, para Ronaldo.

Por último, cuando acabe todo esto, señor Rajoy, cuando se apaguen los focos, cuando ya no sea presidente del Gobierno, ¿cuántas horas le va a deber a su familia?

Presidente.- Supongo que muchas. Yo intento ver a mi familia. Yo desayuno todos los días con ellos. Yo me levanto pronto, me levanto a las siete, hago deporte y a las ocho --hoy lo he hecho, también-- desayuno con mi mujer y con los dos niños.

A.Menéndez.- ¿Pone la radio?

Presidente.- No, a las ocho, no. Entre que me ducho a las ocho y desayuno con ellos… Claro, es poco de ocho a ocho y veinte; ellos a los ocho y veinte se van, y yo me vengo que lo tengo a minuto, con lo cual a las 8 y 21 empiezo.

Y, luego, todos los días que puedo ceno también con ellos. Y el fin de semana, tengo algunos fines de semanas con líos. Hay que estar ahí. A veces, no es cuestión de cantidad, sino de intensidad y de que te vean, sobre todo los niños. Yo tengo dos niños pequeños todavía.

A.Menéndez.- Mariano Rajoy, presidente del Gobierno. Muchísimas gracias por recibirnos en el Palacio de La Moncloa, una hora de entrevista. Se lo agradezco.

Presidente.- Muchas gracias a usted. Ha sido un placer.