Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "La mañana", de la Cadena COPE

Madrid

Ernesto Sáenz de Buruaga.- Estamos en el Palacio de La Moncloa, con el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy. Presidente, muy buenos días.

Presidente.- Buenos días.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Muchas gracias por recibirnos aquí, en el Palacio de La Moncloa. Gracias por su tiempo.

Presidente.- Muchas gracias.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Se va a cumplir, dentro de unos días, un año de que el Partido Popular ganara las elecciones. Se generó entonces mucha ilusión; se quería un cambio y se quería salir de la crisis. Ha sido un año muy duro, muy intenso, y parece que ha transcurrido toda una Legislatura. ¿Qué sensación tiene de este año transcurrido?

Presidente.- La sensación es de que las cosas estaban difíciles, como ya sabíamos; pero que estamos tomando decisiones que sirven para sentar las bases de una recuperación económica en el futuro.

El año iba a ser malo, ya lo sabíamos. Cuando presentamos los Presupuestos, dijimos: este año el crecimiento económico va a ser negativo, menos 1,7 por 100, y va a aumentar mucho el paro. Y esos pronósticos, desgraciadamente, se están cumpliendo. Pero también dijimos: vamos a sentar las bases para la recuperación económica. Y estamos tomando decisiones; algunas son duras, son muy difíciles y son muy incómodas para la gente, pero hay que tomarlas. Y creo que, a partir de ahí, las bases de la recuperación económica se van sentando.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Hoy, precisamente, en los medios de comunicación todos estamos dando el dato: 128.000 parados más en el mes de octubre. Usted decía que su prioridad, cuando llegara a La Moncloa, iba a ser el empleo. Supongo que seguirá siendo su prioridad, porque es la primera preocupación de los españoles. Y yo creo que llegaron a decir que "todavía no hemos llegado a tocar fondo y que es posible que lleguemos hasta los seis millones de parados para luego remontar".

Presidente.- El objetivo del Gobierno, el capital, como usted muy bien ha dicho, y es que es de puro sentido común, es el crecimiento económico y crear empleo. Eso es lo más importante, crear empleo, porque la gente quiere trabajar, se siente bien y puede llevar adelante un proyecto de vida. Ése es el gran objetivo pero, además, si creamos empleo, habrá mucha más gente pagando impuestos, pagará IRPF; podrá consumir y, por tanto, pagará IVA; a los comercios les irá mejor; las Administraciones tendrán más dinero porque recaudarán dinero y, por tanto, los servicios públicos se pueden mejorar. Ése es el gran objetivo.

Nosotros dijimos a principio de año, cuando llegamos al Gobierno: este año la previsión es de seiscientos mil empleos menos. Lo dijimos y figura en los Presupuestos que se aprobaron el pasado mes de marzo. Yo creo que van a ser algo menos, igual que el crecimiento económico va a ser mejor que el que nosotros habíamos previsto; pero insisto: éste iba a ser un mal año; el año que viene será mejor, el 2013; todavía no tocaremos suelo, pero será mejor, sobre todo la segunda parte, y en el año 2014 en España empezará a crecer la economía.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Los sindicatos presentaban ayer su propuesta oficial de huelga para la próxima semana, el 14 de noviembre, y, entre otras cosas, dicen que la reforma laboral es la que nos lleva a estas cifras del paro, que ha sido un desastre.

Presidente.- Eso no es verdad. La reforma laboral ha funcionado y también dijimos en su día, y es bueno recordarlo para reiterarlo ahora, que los efectos de la reforma laboral, los más importantes, se verán en cuanto comience la actividad económica. Pero hasta este momento la reforma laboral ya está produciendo efectos importantes: ahí creamos un contrato de emprendedores y ya se han hecho más de sesenta mil contratos indefinidos, la mitad para jóvenes; contrato de emprendedores que estaba en la reforma laboral.

Hay un dato también positivo, dentro del conjunto de datos negativos, sobre todo el del aumento de la cifra, que es que a lo largo de este año hay más de cien mil personas que trabajan por cuenta propia, autónomos y microempresas. Esto es importante porque es, al final, la sociedad española y son las pequeñas y medianas empresas las que van a generar, de verdad, riqueza, bienestar y empleo.

Hay otro efecto importante de la reforma laboral. Antes, siempre que había un expediente de regulación de empleo, terminaba en despido; ahora, como hay más flexibilidad, ya terminan muchos menos expedientes de regulación de empleo en despidos. Ahora hay, a lo mejor, suspensión temporal, pero por lo menos se mantiene el empleo, o hay modificaciones de las condiciones de trabajo, y por eso también se mantiene el empleo.

Yo creo, por tanto, que hay efectos positivos en la reforma laboral y esos efectos serán mucho más positivos cuando comience la actividad económica.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Usted será consciente, probablemente, de que hay un descontento generalizado porque, cuando se toman medidas que afectan a la economía familiar, la gente dice "mientras no me afecten a mí, me parecen bien". ¿Es consciente de ese descontento? También ha aumentado la conflictividad social, se suceden las manifestaciones e, incluso, hay votantes del Partido Popular que no han entendido algunas de sus medidas. ¿Cree que todavía hay gente, mucha gente, de esa que no habla, como decía usted, que sigue confiando en su proyecto?

Presidente.- Yo creo que sí. Yo entiendo perfectamente el descontento de la gente. Nosotros hemos tenido que subir los impuestos y habíamos dicho que no lo haríamos; hemos tenido que reducir el gasto y eso sí habíamos dicho que lo íbamos a hacer, y le hemos pedido muchísimos esfuerzos a la gente, muchísimos. Somos absolutamente conscientes de ello. Hay medidas de las que hemos tomado que no nos gustaría haber tomado y hay algunas a las cuales les daremos la vuelta más adelante, por ejemplo, a la subida del IRPF. Nos gustaría que en el año 2014 pudiéramos bajar el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas.

Por tanto, yo entiendo perfectamente que haya mucha gente que esté disgustada, que esté molesta y que no pueda aplaudir estas medidas; somos conscientes. Pero, de la misma manera que le digo eso, le digo que, si estamos tomando estas medidas, es porque son las medidas que necesita España Yo no subo los impuestos por gusto; es más, no creo en las subidas de impuestos, salvo en situaciones excepcionales, como ocurre aquí.

Hemos tenido que tomar también muchas decisiones para reducir el gasto; pero yo le aseguro que esas medidas, junto con las reformas o junto con la restructuración de nuestro sistema financiero para que vuelva el crédito, son las que, al final, van a producir la recuperación económica en España.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Presidente, para los que confían todavía en el proyecto y para los que no --yo creo que todos se tienen que ilusionar un poco, porque el ciudadano se sigue apretando el cinturón y ya no encuentra agujeros para apretarse el cinturón.-- la pregunta sería: sabemos que estamos en un período transitorio --lo dijo usted--, un período duro, difícil, de tomar medidas; pero todo el mundo se pregunta: ya, pero ¿hasta cuándo vamos a tener que resistir? ¿Cuándo empezaremos a poder respirar un poco en nuestra economía doméstica, en la familiar?

Presidente.- Yo espero… Vamos, en 2014 habrá crecimiento económico en España. 2012 es el peor año. Bueno, el peor año…, 2009, 2010 y 2011 no fueron buenos; 2009 fue el peor. 2012 es malo; 2013, el año que viene, será mejor que 2012 y en el año 2014 habrá crecimiento económico en España.

Pero, insisto, todas las medidas que estamos tomando son las que van a permitir esa recuperación económica. Es imposible crear empleo cuando las Administraciones gastan muchísimo más de lo que ingresan. Fíjese, el año pasado, 2011, las Administraciones --la suma de Autonomías, Gobierno central y Ayuntamientos-- gastamos quince billones más de lo que ingresamos. Claro, eso hay que pedirlo y ahora el dinero está muy caro, y hay muchas Administraciones a las cuales no les prestan ni un duro. Por eso estamos viendo las cosas que ocurren.

También es muy difícil crear empleo cuando se debe mucho dinero y España tiene una deuda fuera de España de casi un billón de euros. España está ahora en un proceso, que es inevitable, de desendeudarse; es decir, las familias están desendeudándose; las empresas, desendeudándose, las grandes, las pequeñas, las medianas, y también las Administraciones. Y en un proceso en el que uno está pagando sus deudas es muy difícil que pueda tener dinero para invertir y para consumir. Pero ese proceso de pagar deudas y de desendeudarse es capital porque, si no, nadie nos financia y, si no, no podemos crecer y crear empleo.

Por tanto, en esta situación es muy difícil, pero estamos haciendo lo que hay que hacer, que es pagar nuestras deudas; luego, estamos haciendo reformas que hacen nuestra economía más flexible y más competitiva; y, luego, algo muy importante, que es restructurar el sector bancario. Si no hay crédito, es imposible que haya inversión y, si no hay inversión, es imposible que haya empleo. Por eso estamos tomando medidas duras, difíciles y complicadas también para el sector bancario.

Por tanto, aún queda un tiempo pero, ya le digo, el año que viene mejor y en 2014, crecimiento económico.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Ha mencionado muchas cosas y voy a pararme en alguna. Por ejemplo, habla de las Administraciones. ¿Se ha planteado reformar la Administración General, un cambio profundo, para que sea más eficaz? Esa cosa que se suele decir "vamos a evitar duplicidades", pero parece ser que no avanzamos y que tenemos demasiadas Administraciones para un ciudadano que está pagando tantas cosas, que, a veces, no entiende por qué tiene que ir a tantas ventanillas.

Presidente.- Ésa es la gran reforma pendiente de la democracia española, porque de la reforma de la Administración, y usted es testigo de ello, testigo del día a día, se lleva hablando treinta años. Ahora sí se va a hacer una reforma en la Administración. Ahora bien, quiero decir una cosa: nosotros no llevamos ni un año y hemos hecho una reforma laboral, que era también una reforma pendiente desde hace treinta años; hemos hecho una reforma del sector energético, donde teníamos una deuda de veinticuatro mil millones de euros; estamos haciendo una restructuración del sector bancario, otra reforma pendiente; una reforma de los organismos reguladores; una Ley de Estabilidad Presupuestaria para que nadie gaste lo que no tiene… Son muchísimas reformas a la vez.

El pasado Consejo de Ministros acordamos ya, después de que esto lo pactáramos en la Conferencia de Presidentes Autonómicos hace unos días con todos, crear una Comisión que terminará sus trabajos el 30 de junio de 2013, porque esto es una operación muy complicada, con cuatro grupos: uno para simplificación administrativa, otro para eliminar las duplicidades, otro para mejorar la gestión y otro para la administración institucional, para suprimir, que ya se ha hecho con muchas, empresas públicas, organismos autónomos y órganos que no valen para nada.

Ésa es una gran reforma, una reforma estructural importante, que es muy trabajosa y que requiere su tiempo. Mañana se constituye la Comisión; precisamente mañana se procede a la constitución formal de esa Comisión, que yo quiero pactar con el resto de grupos políticos.

Ahora bien, dicho esto, se está haciendo ya un gran esfuerzo. En las Administraciones Públicas la reducción de gasto que están haciendo, tanto el Gobierno central como las Autonomías, es muy importante. Hay un dato que es muy desagradable y que es muy fuerte, pero que no quedaba más remedio: el empleo público está bajando muchísimo más que el empleo privado. Si coge usted los datos de los dos últimos trimestres de la Encuesta de Población Activa, se perdieron mil empleos en la actividad privada, pero se perdieron en la actividad pública este año más de 150.000. Eso es muy duro y es muy difícil, pero, dentro de ese ajuste que están haciendo, sobre todo las Autonomías y los Ayuntamientos, son cosas que hay que hacer para salir adelante.

Por tanto, es una reforma muy importante, es una reforma pendiente desde hace treinta años y es una reforma que este Gobierno tiene la firme voluntad de llevar a cabo.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Cada vez que usted habla en público, yo le oigo hablar siempre del objetivo de déficit como el gran objetivo del Gobierno. ¿Va a poder cumplir con el objetivo de déficit este año? ¿Y el año que viene?

Y la pregunta siguiente sería: ¿habrá nuevas medidas fiscales para aumentar los ingresos del Estado? Porque hay que ajustar pero, sin ingresos, es difícil que se pueda generar crecimiento en la economía.

Presidente.- Esto del déficit es algo que, a lo mejor, es difícil de comprender; pero voy a intentar explicarlo, a ver si todo el mundo lo entiende.

Una familia que gane 1.000 al mes --pongamos un ejemplo-- puede gastar 1.100 o 1.200 al mes durante un mes, dos meses o tres meses; pero lo que no puede gastar es siempre más de lo que gana, porque llega un momento en que tiene que pagar lo que debe y llega un momento en que nadie le va a prestar, precisamente porque está muy endeudado. Y eso le pasa a la Administración.

Yo le decía que el año pasado gastamos noventa mil millones de euros más de los que teníamos, o sea, quince billones de pesetas, que es una cifra astronómica, porque es astronómica. Ese dinero lo hemos tenido que pedir prestado fuera, pero ese dinero hay que devolverlo y ahora, que estamos en una crisis financiera, una crisis del euro, lógicamente aquellos que deben más y que tienen que pedir prestado son los que lo pasan peor. Si España no tuviera el déficit público que tiene y, por tanto, pudiera atender a sus gastos sólo con sus ingresos, no tendríamos problema, porque no tendríamos que pedir dinero prestado a nadie.

Por tanto, reducir el déficit es la primera de las prioridades y sin eso no vamos a ninguna parte. He puesto el ejemplo de la familia y creo que se entiende muy bien.

Este año nosotros tenemos que reducir el déficit mucho. ¿Por qué? Porque el año pasado no cumplimos. El año pasado, 2011, nuestro compromiso con Europa era llegar al 6 por 100 y, al final, el déficit fue el 9 por 100. Este año tenemos que bajar de ese 9 por 100 al 6´3 por 100 y, además, tenemos que hacerlo en una etapa en la que hay recesión económica, por tanto, no aumenta la actividad y, además, no hay financiación.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Veintisiete mil millones de euros.

Presidente.- Claro, por eso el esfuerzo es descomunal, por eso hemos tenido que subir los impuestos y por eso hemos tenido que reducir tanto los gastos. Si no, hubiéramos reducido mucho menos los gastos y hubiéramos subido mucho menos los impuestos.

Dice usted: ¿va a haber más subidas de impuestos? Yo hoy no tengo pensado tomar ninguna decisión de subida de impuestos. De hecho, ya hemos presentado los Presupuestos y no hemos hecho ninguna subida. Insisto, espero que no sea necesario volver a ninguna subida de impuestos. Yo lo que quiero, porque creo en ello, es bajar los impuestos y espero poder hacerlo en 2014.

Sr. Sáenz de Buruaga.- ¿Ni ningún tipo de medidas que afecten a los autónomos, pensionistas, funcionarios….?

Presidente.- Yo creo que las decisiones fundamentales ya están tomadas. Ha habido otra vez una congelación de los sueldos del Estado y ya llevan varios años en esa situación; pero, desde luego, yo no voy a bajarles los sueldos a los funcionarios ni a nadie en el año 2013.

Sr. Sáenz de Buruaga.- ¿Y las pensiones? ¿Se van a actualizar con el IPC de este año?

Presidente.- Las pensiones, por de pronto, es la única partida de los Presupuestos que sube. Bueno, suben las pensiones y, desgraciadamente, los intereses de la deuda porque, claro, los intereses de la deuda están muy elevados. Este año la primera partida de los Presupuestos, quitando pensiones, la primera, es intereses de la deuda. Son cuarenta mil millones de euros casi, que es una cifra verdaderamente notable.

Las pensiones van a subir el 1 por 100 y sabremos al final del mes de noviembre cuál es la situación del IPC y entonces tomaremos la decisión, que aún no está tomada, sobre la actualización de las mismas.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Mucho se ha hablado en los últimos meses del famoso rescate a España, o la línea de crédito, o la ayuda, como lo queramos llamar. Usted, en la última entrevista que concedió en Televisión Española, decía que se lo estaba estudiando, que tenía que ver si era necesario y las condiciones en las que nos darían ese préstamo o esa línea de crédito. ¿Lo ha pensado ya? ¿Lo ha estudiado? ¿Lo tenemos que pedir? ¿Es bueno? ¿Es malo? Porque muchos empresarios dicen que cuanto más se tarde en pedir esa ayuda menos va a crecer la economía española o más va a tardar en salir de la crisis.

Presidente.- Éste es un tema también muy complicado en el que todo el mundo opina, y hace bien, como es natural. Hay quien dice que hay que pedirlo y hay quien dice que no hay que pedirlo; hay opiniones para todos los gustos. Ahora yo le voy a explicar cuál es mi posición.

¿Qué significa el rescate? El rescate significa que el Banco Central Europeo compraría bonos españoles en el mercado secundario, lo cual haría bajar la prima de riesgo y haría que financiarnos fuera más barato para las Administraciones, para las empresas y para todo el mundo. Eso ya se ha hecho. Es decir, el año pasado, 2011, ya el Banco Central Europeo compró bonos en el mercado secundario. Ahora estamos debatiendo un rescate, tal y cual, pero esto ya lo ha hecho el Banco Central Europeo.

¿Qué quiero decir sobre eso? Que el solo hecho de que el Banco Central Europeo haya anunciado esa posibilidad ya es bueno y, de hecho, ha bajado la prima y ha bajado el precio de la financiación.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Hoy está en 435 puntos.

Presidente.- Si, está en 435 puntos. Llegó a estar a seiscientos y pico.

Ahora aquí hay varios asuntos pendientes, porque, claro, hay gente que dice no, que sí, hay que pedirlo…

Sr. Sáenz de Buruaga.- Supongo que habrá unas condiciones cuando nos dan el dinero.

Presidente.- Claro, claro. El problema ya no son sólo las condiciones, sino cuánto va a bajar la prima porque, si esto sirve para que la prima se quede en cuatrocientos y pico y no baja a doscientos, es evidente que no es lo mismo. Hay que ver cuáles son las condiciones también y luego hay que garantizarse el apoyo de todos los países de la Unión Europea. Por tanto, ésos son los tres temas más importantes; pero, fíjese, el más importante es qué supone que el Banco compre bonos en el mercado secundario porque, si nos quedamos al mismo precio que hoy, realmente la operación que hacemos tiene poco sentido.

Entonces, el Gobierno no tiene tomada ninguna decisión, pero yo sí le digo una cosa: la decisión que tomemos será única y exclusivamente la que le convenga a España; no a nadie en concreto dentro de España, la que le convenga a los intereses generales de todos los españoles. Es una vía que está abierta ahí y yo, desde luego, no renuncio a utilizarla si le interesa a España. De momento, no hemos decidido adoptarla, pero es una posibilidad que tenemos ahí abierta.

Sr. Sáenz de Buruaga.- ¿Y cuándo sería el momento? ¿Cuáles serían las condiciones que usted cree oportunas para pedir o dejar de pedir esta línea de crédito?

Presidente.- De momento, nosotros tenemos cubierta la práctica totalidad de las emisiones a lo largo de este año e, incluso, ya hay empresas que se han financiado. Si vemos que durante mucho tiempo España se financia a unos precios muy elevados, entonces tendríamos que pedirlo. Pero también es muy importante saber cuál sería la actuación concreta del Banco Central Europeo, si la prima la iba a mantener en cuatrocientos o en doscientos, y qué condiciones habría a cambio.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Nos están escuchando muchos pequeños y medianos empresarios que dicen: "todo esto está muy bien, hablar de las grandes cifras, pero a mí, ¿mi banco cuándo me va a permitir un crédito para que pueda salir de esta situación en la que me encuentro?".

Presidente.- Ése es el tema más importante de la economía española. La economía española tiene en este momento muchos problemas, pero el más importante es la falta de financiación porque, si no hay financiación, no hay inversión, ni hay empleo ni hay consumo.

Insisto, ése es el tema; esa pregunta que me ha hecho es el tema. Porque, si en España hay gente que quiere montar un negocio, normalmente necesita un crédito; nadie tiene el capital para hacerlo, y en España necesitamos que la gente invierta; los grandes empresarios, también, pero, sobre todo, los pequeños y medianos, que son los que emplean a la mayoría de la gente.

Estamos actuando en una doble dirección: por una parte, en la dirección a la que nos referíamos y de la que hablábamos antes, intentar que baje nuestro tipo de financiación, que es el tema del Banco Central Europeo y eso que se llama el rescate. Ésa es una dirección porque, si baja ahí la financiación de España, baja el precio de financiar a todos. Y, en segundo lugar, estamos actuando en otra dirección, que es más importante todavía, que es la operación de restructuración del sistema financiero español y la creación del "banco malo".

Todas estas operaciones que estamos haciendo con los Bancos sólo tienen un objetivo, que es garantizar a los acreedores de los bancos, fundamentalmente a los que tienen sus depósitos, a los ahorradores y a los pensionistas que tienen ahí su dinero; y, en segundo lugar, que haya crédito.

Fíjese una cosa: en el año 2008, cuando hubo la crisis financiera, toda Europa, los Veintisiete, inyectaron en su sistema financiero, en sus bancos, un billón quinientos mil millones de euros; es decir, es una cantidad astronómica y es hasta difícil de comprender: un billón quinientos mil millones de euros. Nosotros no lo hicimos en aquel momento y nos inventamos aquello de que teníamos el mejor sistema financiero del mundo. Si lo hubiéramos hecho entonces, no tendríamos los problemas que tenemos ahora, pero la vida es como es.

Estamos haciendo lo que teníamos que haber hecho hace cuatro años y ésta es la reestructuración del sistema financiero. Eso es lo que dio lugar a que nacionalizáramos tres bancos --nosotros, el Gobierno que yo presido, hemos nacionalizado tres bancos-- y el objetivo es que vuelva el crédito y tener unas entidades saneadas. Ése es el tema más importante de la economía española hoy: el crédito.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Enseguida vamos a seguir hablando de los bancos, pero hay mucha gente que dice que tiene miedo y no consume. ¿Qué se puede hacer desde el Gobierno para relanzar el consumo?

Presidente.- Es, fundamentalmente, un problema de confianza. La economía necesita dos cosas para crecer, para que se mueva y para crear empleo: primero, confianza; es decir, si usted quiere montar un negocio, usted mismo, usted y yo queremos montar un negocio, un negocio donde se vendan muebles, por ejemplo, entonces nosotros tenemos que pensar: este negocio me va a ir bien. ¿Por qué? Porque se van a empezar a hacer casas y yo voy a vender muebles o vamos a vender electrodomésticos; es decir, confianza en que ese negocio que usted va a poner va a funcionar. Eso es muy importante.

Y, en segundo lugar, el crédito, que es de lo que hemos hablado hoy, porque la gente no tiene dinero.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Y alguien que compre.

Presidente.- Efectivamente, pero eso va dentro de la confianza.

Relanzar el consumo en este momento no es fácil y por una razón que le dije antes: es que estamos desendeudándonos y es que en España durante muchos años gastamos mucho. Gastamos mucho las Administraciones, pero también se compraron muchas viviendas con hipotecas, se hicieron muchos viajes, se consumió muchísimo y se pidió muchísimo crédito. Ya le he dicho antes que tenemos una deuda externa que es la mayor de Europa y ahora están desendeudándose todos, y están gastando menos las Administraciones, las familias y las empresas. En un momento en que tú estás dedicando tu dinero a pagar tus deudas, no lo puedes dedicar a consumir y, por eso, éste es un proceso que, como le decía al principio, lleva su tiempo.

En cualquier caso, algunas medidas de estímulo nosotros sí hemos puesto en marcha; por ejemplo, el plan de ayuda para comprar coches. En el tema de los coches había bajado mucho la venta y sabe usted que es un sector muy importante para la economía española. Hemos sacado el Plan PIVE que va a suponer una rebaja: mil euros menos que pone la Administración y mil euros menos que ponen las empresas. Eso va a reactivar un poco el consumo de coches.

Vivienda. Están bajando muchísimo los precios de la vivienda; están bajando muchísimo, y ahora, con el "banco malo", todos los bancos están poniendo a la venta las viviendas que se tuvieron que quedar los bancos porque los promotores no las vendían y no podían devolver el crédito.

Por tanto, eso son ya medidas más parciales; pero la clave es ir terminando poco a poco con este proceso de desendeudamiento de la economía española.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Le voy a hacer un planteamiento que repiten muchos internautas: muchos no entienden cómo estamos ayudando a la banca, cómo no se han cerrado algunas entidades bancarias y cómo en casos que nos afectan --esa ayuda a la ética, a la estética, al corazón, cuando hablamos de los desahucios-- los bancos parece que son ajenos a un problema que afecta a 350 familias cada día en España.

Presidente.- Nosotros estamos ayudando a los bancos como lo hacen todos los países del mundo. Le decía antes que en el año 2008 un billón quinientos mil millones de euros metió Europa en sus bancos; pero lo hicieron países como el Reino Unido, en mucha mayor cantidad que España; países que, además, era de su propio dinero público. Nosotros hemos pedido un préstamo a las instituciones europeas. Lo ha hecho Alemania, lo ha hecho Francia y, en general, lo han hecho todos los países de la Unión Europea.

¿Para qué ayudamos a los bancos? No se trata de ayudar a unos señores que sean el presidente de un banco o el consejero delegado de un banco; el banco es algo así como el aparato circulatorio de… Lo que es el aparato circulatorio del cuerpo humano es el banco a la economía. Si no hay crédito, es imposible que haya inversión y que haya empleo. Un país sin bancos no podría funcionar y, por eso, no hay ningún país del mundo que no tenga bancos. Cuanto más potente es un país económicamente, más bancos tiene.

Entonces, aquí se trata de ayudar a los depositantes. Si quiebra un banco, ¿qué pasa con el dinero de los depositantes? El Gobierno no puede dejar que quiebre un banco porque no va a dejar que un depositante pierda su propio dinero. ¿Qué pasa con los acreedores de los bancos? ¿Qué pasa con los accionistas de los bancos?

Luego, sobre todo, el gran objetivo es que haya crédito. Es que hay algunos bancos que eran privados, y muy importantes, como, por ejemplo, Bankia, que era el banco más grande de España, sobre todo después de su unión con Bancaja, que hoy es del Estado; es decir, está nacionalizado. Igual que es del Estado Novacaixagalicia, o igual que es del Estado Cataluña Caixa. No es un problema de ayudar a una empresa privada concreta; es un problema de ayudar al conjunto de la economía del país y, sobre todo, a las personas que tienen sus depósitos ahí.

¿Qué ocurre con el tema de los desahucios…?

Sr. Saenz de Buruaga.- Dicen: ¿por qué los bancos no ayudan precisamente a los que tienen dificultades, porque no tienen ni para comer?

Presidente.- En el tema de los desahucios, que es un tema que está planteado ahí, hay gente que, efectivamente, ha pedido un crédito hipotecario y que ahora no puede pagarlo. Normalmente, eso no ocurre; la gente paga su crédito y, si alguien no lo paga, en un determinado momento, evidentemente, se actúa. Pero estamos en un momento de dificultad, ¿no?, porque éste no es un momento normal; este es un momento en el que muchas personas han perdido su puesto de trabajo, muchas personas no pueden trabajar, muchas personas no tienen ingresos y muchas personas pasan por muchas dificultades…

Nosotros hicimos algo que no se había hecho nunca, que era un Código de Buenas Prácticas, que ha funcionado pero no ha funcionado como a nosotros nos gustaría, es decir, para resolver los problemas, sobre todo los problemas más sangrantes. Ahora estamos en un proceso de evaluación de cómo ha ido eso y yo, desde luego, quiero decir que tomaremos nuevas medidas para resolver los problemas que efectivamente están planteados.

Yo quiero pactar eso con el resto de fuerzas políticas, sobre todo con el Partido Socialista. Ya he hablado con Pérez Rubalcaba de este asunto y, de hecho, mañana habrá una reunión de dos personas, de la vicepresidenta del Gobierno y una de las máximas responsables del Partido Socialista, para tratar de este tema. Yo espero tomar una decisión que sea equitativa y que sea justa porque, evidentemente, es un tema que produce dramas, que duele mucho y que es una cara muy gráfica de la crisis por la que estamos atravesando.

Sr. Sáenz de Buruaga.- ¿Y de aplicación inmediata?

Presidente.- Sí, sí. La decisión queremos tomarla a la mayor celeridad posible y de aplicación inmediata, claro.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Vamos a dejar un poco la economía y vamos a hablar de política, de Cataluña, por ejemplo. ¿Podríamos sintetizar todo lo que ha pasado en los últimos días en torno al presidente Artur Mas con sus últimas declaraciones? Leo textualmente: "no nos pararán ni tribunales ni constituciones". ¿Está llegando demasiado lejos, tal vez?

Presidente.- Yo soy el presidente del Gobierno y lo que tengo que hacer es procurar que haya tranquilidad, calma y sosiego, ¿no? Yo, desde luego, creo que debemos afrontar las cosas son serenidad y con tranquilidad. Y sólo le digo una cosa: el mundo hoy no está para levantar muros ni para levantar fronteras; en el mundo hoy hay apuestas por la integración y por los espacios abiertos.

Fíjese, yo voy a la Unión Europea como presidente del Gobierno de España y ahí estamos… Ya no tenemos moneda, no tenemos política monetaria y no tenemos política cambiaria. Ahora hemos hablado del Banco Central Europeo y ahora estamos trabajando en la unión bancaria, en la unión fiscal, en la unión política y en la unión económica. Estamos hablando de hacer más Europa, de poner todos nuestros esfuerzos en común, de tener menos instituciones y estamos hablando, incluso, de hacer un Presupuesto europeo.

El mundo va por ahí, porque esto se está produciendo también en América: grandes uniones de países, uniones económicas que derivarán en uniones políticas. Y eso está ocurriendo en Asia.

Entonces, este planteamiento que se está haciendo aquí va contra la historia, va contra el sino de los tiempos y va contra el puro sentido común. Desde luego, en una operación como ésta perdemos todos: pierde el conjunto de los españoles y pierden, de forma muy especial, los catalanes.

Mi posición es muy conocida y yo voy a defender eso. Hemos hecho muchísimas cosas juntos a lo largo de la historia, somos la nación más antigua de Europea y el pueblo que llevamos más tiempo viviendo juntos. Fíjese en estos treinta años lo que hemos hecho: una Constitución, democracia, libertades, un espacio de convivencia y han aumentado el progreso, a pesar de la crisis que hay en este momento, y el bienestar en España. Es decir, nos hemos introducido en Europa.

Desde luego, mi posición es muy clara y creo que los gobernantes deberían ser ecuánimes, responsables, sensatos y ser capaces de controlar la situación. Desgraciadamente, creo que el señor Mas se está equivocando, y mucho.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Yo no sé si se le ha escapado de las manos al señor Mas y no sé si con el diálogo, al que usted hacía alusión hace unos días, será suficiente. Dialogar, supongo que de economía. Nos decía hace unos días la vicepresidenta del Gobierno que lo que quieren es un nuevo modelo de relación con España, donde tengan que devolver menos dinero al fondo de solidaridad común, porque dicen que Cataluña, si no, no tiene para sus gastos.

Pero, en cualquier caso, si el señor Mas sigue adelante con ese movimiento independentista, ¿usted llegaría, incluso, a aplicar, por supuesto, todas las leyes que tiene a su alcance, entre ellas, el artículo 155 de la Constitución, que recuerdo que es el que deja en suspenso la autonomía de Cataluña?

Presidente.- Yo le voy a contar lo que se produjo en la reunión que yo tuve con el señor Mas. El señor Mas vino aquí a pedirme algo que sabía que yo no podía darle, lo sabía, era plenamente consciente --él sabía que yo no podía dárselo y yo sabía que yo no podía dárselo--, que era el Concierto Económico. Esto es una competencia de las Cortes, esto lo puedes llevar a las Cortes Generales y él no quiso.

Yo le ofrecí hablar de la financiación autonómica, porque, además, el año que viene toca revisar el modelo, ver cómo está funcionando el que está en vigor y, luego, revisarlo. Y ahí se podía hablar, que es lo que se lleva haciendo durante treinta años. Durante treinta años lo que llevamos haciendo es algo tan entendible como hablar porque, claro, cuando hay que distribuir el dinero entre diecisiete, o se habla o ya me dirá usted cómo se hace eso, y siempre se han aprobado los modelos de financiación por unanimidad.

Nosotros hemos ayudado muchísimo a Cataluña, y ese mismo día me pidió más de cinco mil millones, un préstamo para poder pagar el gasto corriente, y, naturalmente, seguiremos ayudando, porque yo no voy a permitir que quiebre ni Cataluña ni ninguna Comunidad Autónoma de España.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Es que España no roba, vaya.

Presidente.- Exacto. Y yo le dije: vamos a hablar. Realmente, dijo que no, que o esto o nada, y que, a partir de ahí, él quedaba libre para tomar decisiones. Yo le dije que a mí ése no me parecía el procedimiento para funcionar, pero yo no podía decirle que sí a eso. A partir de ahí, fui conociendo todo lo demás.

A mí no me habló ni de convocar elecciones, ni de hacer un referéndum, ni del Estado propio; a mí de eso no me dijo una palabra en la reunión. Él sólo me dijo que él quedaba liberado porque yo no le daba el Concierto Económico, que no podía dárselo. Aparte, aunque pudiera, no se lo hubiera dado. Y yo ofrecí diálogo. A partir de ahí, decidió tomar esas cosas.

¿Qué voy a hacer yo? Yo voy a agotar todas las posibilidades de diálogo, no le quepa la menor duda. Ahora bien, a partir de ahí, yo lo único que quiero decirle a todo el mundo es que yo soy el presidente del Gobierno de España y al presidente del Gobierno de España se le puede pedir de todo, salvo una cosa, sólo hay una cosa que no se le puede pedir, que es que incumpla la Ley. No conozco a nadie que en su sano juicio le pueda pedir al presidente del Gobierno, de España o de cualquier país, que incumpla la Ley.

Por tanto, yo voy a intentar hablar, voy a intentar dialogar y voy a agotar todas las posibilidades. Creo que es momento de actuar con sentido común pero, sinceramente, creo que una de las obligaciones de los gobernantes, de cualquiera, en este país o en cualquiera, es resolver problemas y no crearle problemas a la gente, no generar divisiones en su propio territorio, porque esto genera divisiones en Cataluña, entre ciudadanos de Cataluña; por tanto, resolver los problemas.

Ahora el señor Mas tiene una enorme responsabilidad para resolver el problema que con su actitud él ha creado. Ahora bien, yo siempre he estado dispuesto al diálogo; pero, desde luego, no a las imposiciones por parte de nadie, porque eso no lo voy a hacer nunca.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Todavía hay muchas cuestiones por delante que me gustaría plantearle. Enseguida vamos a ir a las manifestaciones en la calle por los temas de sanidad y educación. Dice el PSOE que usted se está cargando el Estado de Derecho.

Pero antes no quiero olvidarme de una tragedia muy reciente, la del Madrid Arena. Usted es padre y todavía sus hijos no tienen edad para salir a estas macrofiestas. Yo no sé si usted sabe que hay una sensibilidad especial en la calle. No sé si el Gobierno va a endurecer la normativa y, sobre todo, si va a hacerla cumplir a partir de ahora, porque ayer nos decía el Sindicato Unificado de Policía que no están seguros nuestros jóvenes en este tipo de macrofiestas.

Presidente.- Yo tengo dos hijos, efectivamente, de siete y de trece años.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Enseguida le toca ya al de trece.

Presidente.- Lo que ha ocurrió el otro día es un drama. Basta simplemente ponerse en el lugar de los padres de estas niñas. Con eso ya sobra cualquier otro tipo de comentario Lo más importante que tenemos las personas que los tenemos en esta vida son los hijos; por tanto, basta ponerse en el lugar. Es terrible, porque gente tan joven… Es verdaderamente tremendo.

Hay abierta una investigación por parte de las Administraciones autonómica y municipal; unos tienen las competencias de las ordenanzas, otros de los espectáculos. Y hay también abierta una investigación policial. Vamos a esperar sus conclusiones y, si de esa investigación sale que es necesario adoptar algún tipo de medidas que no hayamos adoptado, no le quepa la menor duda que lo haremos.

En cualquier caso, usted ha dicho una cosa que yo --tómelo usted con precaución-- creo que es lo más importante: probablemente, no se trate tanto de modificar leyes como de que se cumplan las que ya están en vigor. Por tanto, a lo mejor, el problema no es tanto de normativa, como de cumplimiento de la normativa. Pero en este momento se está investigando, vamos a esperar y para cualquier cosa que haya que hacer nosotros estamos en contacto con la Comunidad Autónoma y con el Ayuntamiento, y conjuntamente tomaremos decisiones.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Vamos a hablar de ese Estado de Bienestar, donde dice el Partido Socialista que usted, literalmente, "se lo está cargando", en una expresión popular. Dicen que la reforma sanitaria quiebra la igualdad, hace perder calidad y cada vez hay menos médicos. En fin, al ciudadano lo que más le preocupa, al margen de no tener empleo, es estar sano, es ir a un hospital y que le atiendan. Realmente, ¿la sanidad va peor con las medidas que está adoptando el Gobierno? ¿Nos van a cuidar menos? ¿Vamos a tener menos posibilidad de que un médico nos atienda tan bien como lo hacían hasta ahora?

Presidente.- En absoluto. Los servicios públicos no los paga el Gobierno, ni ninguna autonomía ni ningún Ayuntamiento; los servicios públicos los pagamos los españoles con nuestros impuestos. Usted paga impuestos y parte de esos impuestos se dedican a la sanidad. Todos los españoles, cuando pagamos nuestros impuestos, estamos pagando los servicios públicos. En donde más dinero gastamos es en pensiones, donde gastamos 125.000 millones de euros, es decir, la cuarta parte de todo el gasto público español es pensiones, y la segunda es sanidad, donde gastamos 63.000 millones de euros.

Entonces, yo lo que quiero es un Estado de Bienestar con tres pilares, a los que no voy a renunciar, ni yo ni los españoles, de ninguna manera, que son: un sistema de pensiones público, un sistema de sanidad público, universal y gratuito; y un sistema educativo. Y vamos a hacer todo lo posible para tener un buen sistema de atención a la dependencia y un buen sistema de servicios sociales.

Las medidas que estamos tomando en este momento no las tomamos por fastidiar, o porque no tengamos otra cosa que hacer, o por ningún prejuicio; es decir, a mí no me gusta tomar según qué medidas, cualquiera lo puede entender. Lo hacemos porque es la manera de preservar el sistema de cara al futuro.

En materia sanitaria la medida más importante que se ha adoptado es exigir el pago de una cantidad, que es una cantidad --tampoco es una cantidad muy exagerada, pero es una cantidad-- en farmacia. Los pensionistas que no lleguen a determinado nivel pagarán un máximo de ocho euros al mes y, a partir de ahí, ya las personas --esto ya era antes-- que no eran pensionistas pagan una cantidad.

Hay una cosa de la que todos debemos ser conscientes: había un gasto muy grande en farmacia en España. Todo el mundo decía: el que más o el que menos tiene en su casa un botiquín.

Sr. Sáenz de Buruaga .- Tiene a los farmacéuticos en pie de guerra también, ¡eh

Presidente.- Sí, pero eso es ya…

Sr. Sáenz de Buruaga.- Porque no les pagan.

Presidente.- …porque no les pagan las Comunidades, sí.

Con las medidas que hemos adoptado hemos ahorrado un 25 por 100 del gasto en farmacia y eso es bueno, porque el gasto en farmacia son más de doce mil millones de euros al año. Estamos hablando de más de dos billones de euros.

Por tanto, es verdad que se exige el pago de una cantidad, como ocurre en la mayoría de los países de Europa; pero es la única forma de preservar un sistema que es muy bueno, porque los profesionales de la sanidad española son muy buenos. Usted va a un hospital público…

Sr. Sáenz de Buruaga.- Son extraordinarios.

Presidente.- Es que son francamente buenos. Y yo conozco, no muy a fondo, pero conozco lo que pasa en otros países. Pues hagamos todo lo posible para preservar ese sistema y para que ese sistema nos siga cuidando en el futuro.

Sr. Sáenz de Buruaga - ¿Y el euro por receta, Presidente?

Presidente.- Sobre el euro por receta yo le voy a dar mi opinión. A mí no me gusta el euro por receta. Yo quiero un sistema sanitario en el que todo el mundo sea tratado igual. Nosotros hemos tomado la decisión, de acuerdo con las Comunidades Autónomas, de que todo el mundo pague en farmacia una pequeña cantidad, porque eso es un ahorro para el contribuyente; el dinero del contribuyente se usa mejor y es un ahorro para ese contribuyente.

Entonces, lo que no se puede sumar a eso, al menos en mi opinión, es, además, un euro por receta, porque entonces se paga dos veces.

Dicho esto, hay dos Comunidades Autónomas que han tomado la decisión del euro por receta: una, Cataluña y, otra, Madrid. Nosotros, antes de recurrir al Tribunal Constitucional esa decisión, hemos hablado con el Gobierno de Cataluña y estamos negociando, y lo haremos hasta que termine el plazo, que es en el mes de diciembre, y, si llegamos a un acuerdo, no recurriremos al Tribunal Constitucional. Y con Madrid haremos lo mismo. Vamos a negociar. Creemos que eso no es bueno, que no se puede pagar dos veces por lo mismo y que ya tenemos un sistema, con el acuerdo de todos, que se aplica en toda España, por virtud del cual ya se paga un poquito, en función de la renta y del dinero que pague cada uno, en la receta farmacéutica, en el producto farmacéutico.

Por tanto, lo estamos negociando y yo espero que, al final, lleguemos a un acuerdo con las dos Comunidades.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Vamos a hablar de educación, que lo hemos mencionado. Es el único ministro al que le han reprobado en el Congreso, aunque no ha salido adelante la reprobación por los votos del Partido Popular. Todo comenzaba por aquella famosa frase del ministro de Educación, Wert: "hay que españolizar a los alumnos en Cataluña". A partir de ahí, todos los proyectos que ha planteado el Gobierno son rechazados de lleno por la oposición, porque dicen que también se están cargando ustedes el modelo educativo en España.

Presidente.- Eso es absurdo. Nosotros lo que intentamos es mejorar un modelo educativo que, si usted coge el informe PISA, que es el gran informe que habla del nivel educativo en todos los países de la OCDE, realmente nos coloca en un puesto del que yo, como español, no me puedo sentir orgulloso: más abandono escolar que nadie, más fracaso escolar que nadie y unas notas muy bajas en asignaturas fundamentales, como matemáticas. Realmente, hay un problema de calidad de la educación y todos lo sabemos, y los miembros de todos los partidos y toda la gente, y tenemos que hacer un esfuerzo para mejorarlo.

Luego, hay personas que trabajan en la educación, que se dejan ahí su vida. Es un trabajo muy difícil, aunque creo que también muy reconfortante. En manos de los profesores ponemos a nuestros hijos, que no es ciertamente una broma lo que ponemos en sus manos. Por tanto, hay que apoyarlos, hay que ayudarlos y hay que darles los medios.

Vamos a hacer una reforma para mejorar la calidad de la educación.

Sobre el debate ese de catalanizar o no catalanizar, yo lo que quiero, y pienso que es lo que siente la mayoría… Yo soy gallego, pero es que yo me siento gallego y español, y no voy a renunciar ni a una cosa ni a la otra. Es que soy español en cuanto que soy gallego.

Yo lo que quiero es que todo el mundo se sienta, como ha ocurrido siempre, tranquilamente catalán y español, que vaya al colegio y pueda hablar tranquilamente en catalán y en español, y que, al final, hable esas dos lenguas perfectamente y también hable, si puede, otras dos más, porque será riqueza para él y riqueza para el conjunto de su país. Yo creo que las identidades no son excluyentes, sino que son complementarias y suman.

Al final, yo, desde luego, del ministro Wert tengo que decir que tiene todo mi apoyo como presidente del Gobierno.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Me quedan algunas preguntas y le rogaría brevedad, porque nos queda muy poquito tiempo. La primera es inmediata: se celebran elecciones en Estados Unidos. ¿Nos conviene que gane Romney, nos conviene que gane Obama o nos es indiferente el cambio, si hay cambio de Gobierno?

Presidente.- Yo creo que usted me entiende y va a comprender mi respuesta. Con el que gane el Gobierno español tiene que llevarse lo mejor posible. Estados Unidos es una gran potencia mundial, la primera; compartimos con ellos democracia, libertad, derechos humanos y muchas formas de ver la vida, y es el pueblo americano el que elige hoy. Realmente es apasionante, porque parece que está muy igualado. Pero lo sabremos, supongo, mañana por la mañana, aproximadamente.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Esta tarde el Tribunal Constitucional se reúne para estudiar el recurso del PP contra la Ley del Matrimonio Homosexual. La ponencia hace pesar que se inclina por rechazarlo. ¿Qué haría el Gobierno?

Presidente.- Nosotros recurrimos, no porque la unión entre dos personas del mismo sexo produjera efectos jurídicos, no nos importaba; lo único que recurríamos era el nombre; es decir, el nombre "matrimonio". Ésa fue la razón del recurso. Vamos a esperar a ver lo que dice el Tribunal Constitucional y, como dijimos, luego tomaremos la decisión; pero antes hay que esperar.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Es curioso que apenas hemos hablado nada del País Vasco. Ya no estamos hablando del terrorismo, de ETA y de lo que hay que hacer con ETA, pero Bildu está en las instituciones. Después de ver a Bolinaga paseando por su pueblo, entrando en un café, y la defensa de la candidata de Bildu a los etarras detenidos, ¿hay motivos para ilegalizarlo o políticamente no interesa?

Presidente.- Esto no es un problema de interés político, éste es un problema de cumplir la Ley. La Ley está por encima de cualquier otra consideración; está por encima de usted, de mi persona y de todos. Todos estamos sometidos a la Ley. Por tanto, en cuanto el Gobierno, la Fiscalía o la Abogacía del Estado crean que hay razones que aconsejen impugnar la candidatura a los Tribunales, no le quepa la menor duda de que lo haremos.

Bildu está ahí, no porque lo haya dicho el Gobierno de España, sino por lo que ha dicho el Tribunal Constitucional, y nosotros, y así funciona del Estado de Derecho, tenemos que respetar esa decisión. Lo que le corresponde al Gobierno, y lo hará, si cree que es necesario y si se cree que se incumple la Ley, es instar a los Tribunales a la ilegalización.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Vamos a hablar de algo que es entretenido, que no hay que pensar en grandes problemas, que es el deporte español. La verdad es que lo único que nos dan son satisfacciones. Pero le voy a hacer una pregunta relacionada con Hacienda; que Manolo Lama me decía que se lo preguntara. ¿Por qué si nosotros, como ciudadanos, pagamos a Hacienda, el fútbol no paga?

Presidente.- No, no, perdón. El fútbol paga…Una de las instrucciones que yo le he dado al ministro de Hacienda… Fíjese, este año, que ha sido duro, difícil, para todos, hay un dato positivo: la recaudación por fraude fiscal, y por tanto el fraude fiscal descubierto por la Agencia Estatal Tributaria, donde hay unos funcionarios públicos de primera categoría, en septiembre ya ha recaudado bastante más de lo que se tenía previsto recaudar para todo el año. Y, desde luego, los clubes de fútbol van a pagar sus deudas a Hacienda y a la Seguridad Social; de hecho, ya las están pagando. Como las va a pagar todo el mundo. Es decir, que a nadie le quepa la menor duda.

Muchas veces se dice: es que el presidente de la Comunidad, el alcalde, no hacen, no dan o no dejan de dar... Vivimos de los impuestos que pagamos todos y no hay mayor injusticia que un señor pague el 100 por 100 de sus impuestos porque tiene una nómina y haya otro que se escaquee. Por tanto, el fútbol, los jugadores de fútbol y todo el mundo tienen que pagar sus impuestos.

Yo he congelado las Ofertas de Empleo Público, salvo el servicio de Inspección de Hacienda, y España, de los veintisiete países de la Unión, es el que tiene una menor recaudación por IVA en proporción a su Producto Interior Bruto. Eso no puede ser. Por tanto, es una obligación de los ciudadanos, de todos, el pagar sus impuestos. Insisto, es muy injusto que unos paguen y otros se quiten de en medio y no paguen.

Por tanto, esos señores sí van a pagar. De hecho, tiene instrucciones mías el Ministerio de Hacienda, y ya están pagando, de que lo hagan.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Una última cuestión: se está votando estos días, se va a votar, el "Balón de Oro". ¿A quién se lo daría usted? Mójese un poco, ¡eh!

Presidente.- Es difícil. Yo se lo daría a Casillas porque, a fin de cuentas, Casillas es campeón del mundo, ha sido dos veces campeón de Europa en dos Selecciones, ha ganado la Champions League con el Madrid, ha ganado la Liga. A un portero es muy difícil porque, claro, aquí lo que cuenta es meter goles. Es verdad que está Messi y que está Cristiano, y que hay buenos jugadores, buenísimos, está hasta Sergio Ramos; pero, si yo tuviera que votar, votaría a Casillas.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Ahí le acompaño: yo también votaría a Casillas.

Presidente.- En algo estamos de acuerdo usted y yo.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Espero que en más cosas.

Presidente.- Espero que sí.

Sr. Sáenz de Buruaga.- Presidente, muchísimas gracias y mucha suerte, porque es la suerte de todos.

Presidente.- Muchísimas gracias. Un placer.