Entrevista a Mariano Rajoy (Parte 3)

Pepa Bueno.- Los tribunales le han quitado la razón al Gobierno de la Comunidad de Madrid cuando ha intentado privatizar la gestión de seis hospitales públicos diciendo que poníamos en riesgo, precisamente, esa joya de la corona, que es la sanidad, Presidente.

Presidente.- Si la gestión de la sanidad, la gestión, está privatizada en muchos hospitales españoles en Comunidades Autónomas de todos los partidos. Si el tema es que haya una sanidad pública universal y gratuita. Si ése es el tema.

Pepa Bueno.- Tenemos veinte minutos por delante. Hay elecciones europeas a la vuelta de la esquina. Su candidato a presidir la Comisión, Jean Claude Juncker, promete acabar con la brecha que se ha abierto entre el Norte y el Sur, y lo describe con mucha crudeza. ¿Cuándo podrán los empresarios españoles y las familias financiarse al precio que lo hacen los alemanes? El incremento del PIB en Alemania es trece puntos por encima que en España, once por encima que en Francia. ¿Cuándo será eso posible?

Presidente.- Ése es un tema muy importante. Europa es un proceso que lleva sesenta años construyéndose, va avanzando poco a poco y por el medio suceden algunas cosas complejas. Todo el mundo sabe que hay algunas cosas del BCE, el Banco Central Europeo, que a nosotros nos hubiera gustado que se hubieran hecho de otra manera, como las hicieron el Banco de Japón o el Banco de Inglaterra, etc. etc. Y hay un problema hoy en Europa, que es que hay algunos países donde se financian mucho mejor, sobre todo, sus pymes: los del Norte que los del Sur.

Eso se está corrigiendo pero ése, sin duda alguna, es uno de los grandes restos de los próximos años y me alegra que Juncker lo haya dicho, porque es un problema que es verdad. Luego, se nos dice "es que tienen ustedes que ser competitivos". Sí, ya…

Pepa Bueno.- Pero tienen convencer a una compañera de Grupo Parlamentario, Angela Merkel. Son ustedes los mismos.

Presidente.- Los mismos, sólo que Angela Merkel está en coalición con el Partido Socialista. Al final, somos todos los mismos, aunque esto es el BCE. Ésta es una decisión que tiene que tomar el BCE y, luego, quien influye en el BCE no lo sé. Pero, sin duda alguna, yo estoy de acuerdo con Juncker en eso.

Pero, ya le digo, Europa va avanzando poco a poco y ahora la Unión Bancaria ha sido muy importante, porque ya todos los bancos son supervisados por el mismo. Pero ahora tenemos que avanzar en la Unión Fiscal y tenemos que llegar a un sistema de eurobonos y a una deuda europea. Eso va lento, pero eso tiene que ir inevitablemente.

Pepa Bueno.- ¿Puede Juncker, que era presidente del Eurogrupo cuando España, Italia, Grecia y Portugal las pasábamos canutas, y estaba al frente de quienes nos imponían una disciplina que no miraba más allá de la austeridad; puede Juncker representar el futuro de Europa? ¿Puede ser el candidato que lidere una Europa diferente?

Presidente.- Vamos a ver. Yo quiero decir una cosa con meridiana claridad: hemos pasado un momento difícil, comprenderá usted que yo no estaba de acuerdo con muchas de las decisiones que se tomaron allí y batallé para que nos bajaran el objetivo de déficit, y lo conseguimos. Ahora bien, también debemos intentar ser justos y equilibrados. En Europa ha habido una crisis, pero les ha ido peor a los países que no hicieron las cosas bien, porque, claro, ni Bélgica, ni Austria, ni Luxemburgo, ni Alemania, ni otros muchos países, tuvieron las dificultades que pasamos los países del Sur porque no tenían déficit público y porque habían hecho las reformas estructurales.

Pepa Bueno.- Aquí tampoco lo había, Presidente, ¡eh!

Presidente.- No, el nueve y pico por 100.

Pepa Bueno.- Y la deuda estaba en el 36 por 100 cuando empezó.

Presidente.- Sí, y la deuda privada y la deuda externa, que era de casi un billón de euros. Ése fue el drama, fue lo que pasó aquí. Es decir, con el crédito creciendo al 25 por 100, era evidente que durante mucho tiempo vivimos a crédito, y pasamos del crédito al 25 por 100… Eso que dijo usted que ahora se da muy poco crédito. Como siempre, a ver si somos capaces de ir al término medio, que es donde habitualmente está la virtud.

Pepa Bueno.- Tenemos muchos temas, Presidente. Le voy a proponer algo que usted sabe hacer muy bien. Yo le voy preguntando por distintos temas y vamos tratando de completarlo todo.

Primero, Cataluña. ¿De qué envergadura cree el presidente del Gobierno de España que es el problema político de Cataluña? ¿De qué envergadura cree que es?

Presidente.- Es un problema político de una gran envergadura.

Pepa Bueno.- Si Artur Mas, como dice, convoca el 9 de noviembre la consulta, sigue insistiendo, ¿qué hará el Gobierno de España?

Presidente:- El Gobierno de España no puede aceptar esa consulta, porque las Cortes Generales y el Tribunal Constitucional han dicho que es contraria a la Constitución.

Pepa Bueno.- Pero, ¿qué hará si la convoca? Yo no le digo si la acepta, digo si la convoca.

Presidente.- Mire, adelantar acontecimientos en cualquier faceta de la vida no es buena. Yo espero que por la vía del diálogo, instalándonos todos en el sentido común, podamos resolver este problema.

Pepa Bueno.- La sentencia del Tribunal Constitucional que dijo que esa convocatoria sería ilegal en cualquier caso dijo también que los políticos tienen que arreglar este problema político. Usted suele decir ¿para qué abrir una reforma, un proceso de reforma de la Constitución, sin saber qué se pretende, a dónde vamos? ¿Buscar la manera de que, aproximadamente, el 50 por 100 de los catalanes que quieren irse encuentre su encaje en un proyecto común en España en el siglo XXI, le parece poco proyecto, poca pretensión, para abrir un proceso constitucional?

Presidente.- Sí, pero es muy importante, siempre que se abra un proceso constitucional, porque esto no es lo mismo que subir o bajar un punto el IRPF, saber a dónde se va. Yo no soy contrario a la reforma de la Constitución por sistema. En España ha habido dos reformas y yo, desde luego, las he apoyado. La última me llamo el presidente Rodríguez Zapatero y por teléfono le dije que sí e hicimos una reforma de la Constitución.

Si alguien quiere reformar la Constitución, es muy importante que diga una cosa, qué es lo que quiere hacer, porque reformar la Constitución así en abstracto… Que diga para qué lo quiere hacer.

Pepa Bueno.- Encontrar la manera de que el 50 por 100 de los catalanes que se quieren ir no se vaya.

Presidente.- ¿Haciendo qué? ¿Qué es lo que se quiere reformar?

Pepa Bueno.- Eso es lo que tienen que decir ustedes, los políticos, dice el Tribunal Constitucional.

Presidente.- Eso lo tendrá que decir quien quiera plantear la reforma de la Constitución.

Pepa Bueno.- ¿No va a haber diálogo de aquí al 9 de noviembre?

Presidente.- Sí, sí; va a haber diálogo y siempre hay diálogo. El diálogo no se rompe nunca. Lo que pasa es que en este momento la situación es que se han anunciado la convocatoria de un referéndum, las preguntas y la fecha. Todos nos hemos enterado por los medios de comunicación. El Tribunal Constitucional dice que es ilegal y, entonces, yo estoy dispuesto a dialogar; pero si el diálogo es para que yo tenga que decir que sí a una cosa a la que el Parlamento y el Tribunal Constitucional han dicho que no es que me lo ponen imposible.

Siempre hay que ponerse en el lugar del otro. Yo intento ponerme en el lugar del otro, pero también agradezco que el otro se ponga en el lugar mío. No me he caracterizado yo a lo largo de mi vida política por ser un señor intransigente con el que no se pudiera hablar, no lo he hecho; pero, claro, una de las obligaciones básicas, la más importante, del presidente del Gobierno de cualquier país y en cualquier momento es respetar la Ley. Por tanto, yo estoy abierto a escuchar y estoy abierto a oír; pero a lo único a lo que no puedo estar abierto es a que se me diga "haga usted lo contrario de lo que dice el 80 por 100 o más del Parlamento nacional y del Tribunal Constitucional". Eso no se me puede pedir.

Pepa Bueno.- Hay un juez que sospecha que la sede del Partido Popular en la calle Génova, donde está su despacho como presidente del partido, se pagó con dinero negro, Presidente. ¿La mera sospecha de que su partido pueda haber cometido un fraude o un delito fiscal --hablamos de ochocientos mil euros-- no le hace saltar todas las alarmas?

Presidente.- Sí. Evidentemente, es un tema que no me gusta nada. Como usted comprenderá, nada mejor me podría haber pasado que no hubiera ocurrido ese asunto. Yo lo desconocía, lo tengo que decir absolutamente, aunque soy el presidente del partido, y yo ahora espero que el juez tome la decisión que él crea que es ajustada a derecho. Desde luego, nosotros la respetaremos, la acataremos y haremos lo que nos diga el juez.

Pepa Bueno.- ¿Pero entiende que las mismas personas que pagaban ochocientos mil euros --presuntamente, ¡eh!-- de dinero negro les están pidiendo ahora, con otras responsabilidades, a los españoles que paguen los impuestos y, por supuesto, que pidan factura por la última chapuza que le hacen en casa?

Presidente.- Lo entiendo absolutamente.

Pepa Bueno.- ¿Y cree que tiene que abrir alguna investigación al margen de la judicial dentro del partido? ¿Ha hablado con alguien? ¿Ha pedido explicaciones? ¿Dónde están las facturas?

Presidente.- Yo he pedido explicaciones, pero en el partido no lo saben. No estaban en la contabilidad del partido esas cosas. Son unos papeles que, desde luego, los demás desconocíamos y por eso digo que estaremos a lo que digan los Tribunales. Hemos presentado una serie de iniciativas y de Proyectos de Ley, y ahora se está debatiendo en las Cortes para intentar poner difícil que se puedan hacer estas cosas. Esperemos que de todo esto nos sirva para que todos aprendamos y para que estas cosas no vuelvan a producirse nunca.

Pepa Bueno.- Hacer leyes a futuro está muy bien, desde luego es la responsabilidad del Gobierno; pero lo primero es responder al presente. ¿No le preocupa la percepción que hay en España, y que dicen todas las encuestas y que cualquiera le puede confirmar, de que la corrupción o los comportamientos irregulares quedan impunes o la percepción, Presidente, de que, al margen de lo que digan los Tribunales, ustedes no dan explicaciones políticas? Y me explico: hace poco fue condenado a prisión el presidente del Bayern de Múnich, amigo personal de Merkel, por fraude fiscal de veintiocho millones de euros. ¿Usted se imagina que la Canciller no hubiera tenido que dar ninguna explicación pública si en el momento de destaparse ese fraude ella le hubiera mandado un SMS que dijera: "Sé fuerte, Willy"? ¿No hubiera tenido que dar ninguna explicación pública?

Presidente.- Yo di las explicaciones públicas en el sitio donde hay que darlas, que es en el Congreso de los Diputados el día 1 de agosto del año pasado, y también ante mi propio partido.

Pepa Bueno.- ¿Y se encuentra satisfecho con esa explicación, Presidente; la sospecha de que el partido que gobierna España se financió irregularmente?

Presidente.- Sí. De lo que no me encuentro satisfecho… Lo que pasa es que, claro, todas esas cosas… Cuando yo las mandaba, yo no conocía las cosas que hoy conocemos todos. Estas cosas efectivamente ocurren y ojala que no vuelvan a suceder nunca más. Como usted comprenderá, esta persona estuvo veinticinco o treinta años en el partido y nadie sabíamos esto que hemos conocido después. Por tanto, la relación era una relación normal. Desgraciadamente, las cosas son así.

Pepa Bueno.- Ya estaba en España la información de la rogatoria de Suiza con que había veintidós millones a su nombre en Suiza nada menos, Presidente.

¿Tiene la certeza de que su partido no se financió irregularmente durante treinta años?

Presidente.- Yo tengo la certeza de que todos los documentos que hemos mandado al Tribunal de Cuentas son la contabilidad oficial del partido. Si hay algunas otras cosas que existen, yo, desde luego, las desconozco.

Pepa Bueno.- ¿Tiene la certeza de que ningún miembro, además de Bárcenas, ha manejado dinero negro en el PP?

Presidente.- Que yo sepa, no.

Pepa Bueno.- Hablando del PP, ¿desde cuándo no habla con Aznar?

Presidente.- Estuve hace pocas fechas. Creo que coincidimos en los funerales por Adolfo Suárez y creo que también he hablado con él por teléfono con ocasión de un acontecimiento personal que se produjo, que me afectaba a mí.

Pepa Bueno.- ¿Y no aprovecharon para programar la campaña para las europeas, en las que el presidente de honor está fuera?

Presidente.- El presidente de honor va a la campaña electoral siempre que lo estime oportuno y conveniente. Creo que hay demasiado ruido en este asunto y muy poquitas nueces. No hay los problemas que algunos quieren ver.

Pepa Bueno.- Pero él no va, Presidente; no va. A esta campaña no va.

Presidente.- Yo creo que va a presentar al candidato un día de estos aquí, en Madrid, en un acto importante y emblemático dentro de la campaña electoral.

Pepa Bueno.- A usted lo designó personalmente Aznar y luego usted ganó un congreso y unas elecciones; pero la designación fue personalísima de Aznar sin consultar con nadie. ¿Está usted pensando ya en su relevo?

Presidente.- No, no estoy pensando en mi relevo. Efectivamente, yo fui candidato en 2004, Aznar me propuso a la Junta Directiva y la Junta Directiva me apoyó. Perdí aquellas elecciones, estuve ocho años en la oposición, no fueron tiempos fáciles ocho años en la oposición, al final ganamos unas elecciones, llegué en un momento difícil y créame que no tengo más objetivo que hacer las cosas bien en beneficio de los españoles; no tengo más objetivo.

Creo que he sabido mantener mi independencia. He sido muy criticado y lo entiendo, y voy a seguir siéndolo en el futuro; pero yo me he marcado un camino y el camino pasa por conseguir la recuperación económica de nuestro país y por conseguir que haya más personas a las que les vaya bien, que se sientan contentos y que sean felices. Ése es mi objetivo y sobre lo demás a estas alturas de mi vida créame que no pienso en mí.

Pepa Bueno.- ¿Y les subirá el sueldo a los españoles o propiciará que ses le suba el salario ahora que todo va bien?

Presidente.- No, todo no va bien. No todo va bien. Estamos en un momento en que las cosas van a mejor y van a ir bien, y van a ir mejor en el futuro; pero no van bien. Espero que sí, espero que pueda producirse esa situación a la que usted ha hecho referencia y, sobre todo, espero que se creen más puestos de trabajo.

Pepa Bueno.- Era una pregunta que tenía pendiente porque vuelvo a Aznar. Aznar decidió aspirar a la presidencia sólo en dos ocasiones. Si las urnas le son propicias y le vuelven a elegir, ¿usted también limitará su aspiración a seguir siendo Presidente?

Presidente.- Con franqueza, no lo tengo decidido. Ya sabe usted que todo el mundo dice que yo tomo las decisiones a última hora. Pues no le voy a quitar la razón y, por tanto, esperaremos a última hora.

Pepa Bueno.- Le encanta su propia leyenda.

Presidente.- No, no me encanta. La verdad es que no me fijo en esas cosas pero, como todo el mundo las dice, tendrán razón.

Pepa Bueno.- ¿Por qué las españolas, Presidente, no tenemos derecho a una ley del aborto como las portuguesas, las italianas, las francesas, las griegas o las británicas? En todos estos países, con matices nacionales, las mujeres tienen la última palabra a la hora de tomar una decisión, que siempre es difícil, de interrumpir un embarazo, menos en el Proyecto de Ley, que usted ha avalado, del ministro Gallardón que nos convierte en menores de edad otra vez, como en el franquismo, y tienen que decidir por nosotras jueces y médicos?

Presidente.- Ése es un tema muy difícil, es un tema muy difícil. Nosotros hemos presentado un Anteproyecto de Ley, que es lo que hay antes de mandar la Ley a las Cortes, y estamos dispuestos a hablar y a debatirlo con quien quiera. La Ley es la Ley que aprobó en el año 1985 el Gobierno socialista.

Pepa Bueno.- No exactamente, Presidente.

Presidente.- Sí, pero estamos dispuestos a hablar sobre ese asunto. Y en el año 2010 fue modificada unilateralmente por el Gobierno socialista del señor Rodríguez Zapatero. Fue una ley que estuvo veinticinco años en vigor y que nadie reformó, ni el Partido Socialista ni nosotros. Luego se hizo unilateralmente. Nosotros lo llevábamos en el programa, hemos presentado ya nuestro Anteproyecto y estamos dispuestos a escuchar a todo el mundo e intentar hacer una cosa que sea razonable.

Pepa Bueno.- ¿Están dispuestos, incluso, a retirarla?

Presidente.- No, no vamos a retirar la Ley. Vamos a hablar, no a retirarla porque…

Pepa Bueno.- Se lo digo porque el Observatorio de la SER de febrero, la encuesta que encarga esta empresa periódicamente, dice que el 67 por 100 de los encuestados creen que este tema del aborto es lo suficientemente importante para cambiar el sentido de su voto, y eso lo opina el 44 por 100 de los encuestados del PP.

¿A qué españoles se dirige una ley que ni siquiera respalda la mitad de su electorado, Presidente?

Presidente.- Eso lo dice el Observatorio de la SER y yo no voy a poner en tela de juicio lo que diga el Observatorio de la SER. Yo lo que digo es que iba en nuestro programa electoral, estamos dispuestos a hablar de ese asunto, es una ley que estuvo en vigor durante veinticinco años, no debería ser tan mala y vamos a ver como se producen los acontecimientos en el futuro.

Pepa Bueno.- ¿Qué piensa cuando ve a personas, a seres humanos, encaramadas a la valla de Melilla y les espera aquí la Guardia Civil? ¿Qué piensa, Presidente?

Presidente.- Pienso que es una tristeza enorme y, desde luego, este tema me ha preocupado y me ha ocupado mucho. Ya siendo ministro del Interior, hace ya muchos años, he dado la batalla en Europa sobre este asunto. Creo que la solución de medio y largo plazo es colaborar con todos los países donde viven estas personas, porque estas personas son gente que no puede vivir y, por lo tanto, se va a la valla de Melilla, se tira al mar o hace todo lo que puede porque no tiene absolutamente nada que perder.

Pepa Bueno.- Pero hemos sido incapaces de convencer a Europa de eso, al resto de Europa.

Presidente.- Yo sigo danto la batalla, lo que pasa es que ahora la doy también con el apoyo de Italia, de Grecia, de Francia y, en general, de todos los países del sur de Europa. Pero hay una cosa que tampoco podemos hacer, porque, como siempre, hay que intentar tomar decisiones equilibradas; es decir, no podemos tener una frontera abierta por la que entre todo el mundo que quiera hacerlo. Eso no tiene ningún sentido.

Pepa Bueno.- Pero sí sin concertinas, ¿no? Sí sin concertinas, por ejemplo.

Presidente.- Mire, las concertinas se pusieron por primera vez en el año 2005 y nadie dijo nada. Debe de ser que, cuando gobierna uno, se ponen y cuando no, otros... Las concertinas son muy habituales y se ponen en todos aquellos sitios cuando alguien no quiere que se cruce una frontera.

Pepa Bueno.- No las van a quitar como le pide el Consejo Europeo, no las van a quitar.

Presidente.- No, el Consejo Europeo no nos lo pide

Pepa Bueno.- Recomienda, recomienda que las quiten.

Vamos terminando, Presidente, ahora ya sí que sí. Vamos a ver, ¿el día 24 de mayo, jornada de reflexión en Europa, va a estar en La Moncloa o reflexionando en Lisboa en la final madrileña de la Champions?

Presidente.- Si puedo… ¡Hombre!, yo creo que es mi obligación, y en este caso coincide con mi devoción, ir a ver el partido a Lisboa. Yo ya he visto alguna final de Champions y a esta iré, por obligación y por devoción.

Pepa Bueno.- ¿Y con el corazón partío?

Presidente.- No. Yo soy del Madrid y creo que lo sabe, y, además, soy abonado desde hace muchos años. Soy del Madrid y del Deportivo, pero tengo que decir que lo que ha hecho el Atlético de Madrid este año es impresionante. Le ha dado a la Liga una emoción, una fuerza, y se hace un club querido ahora y, por tanto, me quito el sombrero. Ahora bien, yo quiero que gane el Madrid.

Pepa Bueno.- Lo dice claramente.

Presidente.- Pues sí.

Pepa Bueno.- Porque esto es lo que hay.

Presidente.- Pues es lo que hay.

Pepa Bueno.- Presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, gracias de nuevo por recibir a la SER en su casa. Suerte y ojala que dentro de dos años podamos hacer esa entrevista y que todo lo que nos ha contado que va a cambiar cambie. Gracias.

Presidente.- Muchísimas gracias a usted.