Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "Salvados", de La Sexta

Jordi Évole.- Mariano Rajoy, estoy por pedir un deseo, como quien ve pasar a una estrella fugaz, porque le tengo a usted delante, así, en carne y hueso, y no le estoy viendo a través de un plasma, como le he visto en los últimos cuatro años.

Presidente.- Pida usted un deseo que, si puedo, se lo concedo. Lo que pasa es que, aunque sea presidente del Gobierno, el presidente del Gobierno puede lo que puede, que no es demasiado. Ya me gustaría poder más para hacer más cosas.

J. Évole.- Lástima que no sea demasiado, porque los ciudadanos siempre esperamos que el presidente del Gobierno tenga un poder suficiente.

Presidente.-Y tienen toda la razón para esperar que el presidente del Gobierno haga demasiado; pero eso no siempre es posible, ya digo, desgraciadamente.

J. Évole.- ¿Por qué le interesa ahora a usted concedernos esta entrevista?

Presidente.- Porque me la ha pedido y me parece razonable. Es usted un periodista acreditado, lo sigue mucha gente y, por tanto…

J. Évole.- Depende del día.

Presidente.- Eso nos pasa a todos. Hay días malos y días buenos; pero siempre hay que hacer un balance global. Si estamos a buscar el defecto o el acierto supremo, no tendremos el balance global. Es usted un periodista acreditado.

J. Évole.- Muchísimas gracias. Le agradezco. En cualquier caso, llevábamos cuatro años esperándolo y ha llegado ahora.

Presidente.- Pero ha llegado. Eso es lo importante.

J. Évole.- Desde luego. Hay un amigo mío que me ha comentado: "Qué mal lo tiene que ver Rajoy para que os dé a vosotros una entrevista".

Presidente.- ¡Ah! ¿Si? ¿Y quién ha sido ese amigo?

J. Évole.- Un amigo de Cornellá.

Presidente.- Pues yo creo que al amigo de Cornellá dígale de mi parte que está confundido. Rajoy lo ve muy bien y por eso concede la entrevista.

J. Évole.- ¿No lo ve negro?

Presidente.- No, en absoluto.

J. Évole.- Cuando sus hijos crezcan y un día le pregunten "Papá, tú cuando fuiste presidente del Gobierno, qué hiciste por los refugiados sirios que llegaban a Europa", usted ¿qué les dirá?

Presidente.- Les diré que he dado la batalla en la Unión Europea --esto ha tenido lugar en muy pocas fechas-- con un objetivo fundamental que es preservar el derecho de asilo, que es sinónimo de civilización y, desde luego, es sinónimo de lo que es la historia europea. Esa batalla la di y creo que los refugiados sirios tienen derecho de asilo como cualquier otro refugiado de cualquier país. Yo esa batalla la di y la daré siempre, porque creo firmemente en ella.

J. Évole.- ¿Cuántos refugiados ha acogido España hasta el momento de aquel cupo de dieciséis mil que la Unión Europea nos asignó?

Presidente.- España ha acogido a los que han venido directamente a España. El año pasado, 2015, fue el año en el que más personas pidieron asilo en España, veinte mil personas. Nunca hubo un año en la historia en que hubo tantas personas que lo pidieron. Diez mil eran sirios y diez mil, de otras nacionalidades.

Ahora estamos intentando resolver un problema que es muy complicado y conseguir a todos los refugiados, que fundamentalmente quieren ir a los países nórdicos (Noruega, Suecia, también Alemania y Austria), convencerles y ponernos de acuerdo toda la Unión Europea para que vengan a los distintos países de la Unión y para que todos, de una manera solidaria, podamos atenderles.

J. Évole.- Pero, de aquellos dieciséis que se acordó, ¿cuántos han llegado a este país?

Presidente.- Han llegado pocos. A este país y a todos los países. El país que más tiene es Grecia, porque entran por allí y van allí; pero, de hecho, nosotros hemos intentado ya hacer alguna operación piloto y había mucha gente que no quería venir aquí y quería ir a Alemania o a otros países. Ésa es la batalla que tenemos que dar.

J. Évole.- Pero es que creo que no han llegado ni veinte todavía.

Presidente.- El año pasado llegaron diez mil, no de los que vienen de Turquía y de Siria.

J. Évole.- Sí, pero no confundamos.

Presidente.- Han llegado pocos aquí, pero han llegado pocos también al resto de países de la Unión Europea, por lo menos de una manera regular y que sepamos que hayan llegado.

J. Évole.- Pero, cuando el ciudadano ve que de aquellos dieciséis mil, de esa bolsa de dieciséis mil que le tocaba a España por el acuerdo con la Unión Europea, hasta aquí no han llegado ni veinte, ¿no es un poco desesperante?

Presidente.- Es desesperante, pero es que las decisiones que se toman en la Unión Europea, desgraciadamente, no van todo lo rápido que me gustaría.

J. Évole.- ¿La burocracia no está matando lo humanitario?

Presidente.- No han llegado aquí ni han llegado a otros países. Eso es lo que intentamos resolver en la última reunión del Consejo Europeo. Hay mucha gente en Grecia porque van precisamente de Turquía a Grecia; luego, hay países que han cerrado las fronteras y, por tanto, no pueden salir de Grecia. Y ahora lo que intentamos es que vengan directamente de Turquía al resto de Europa y que los distintos países los acojamos.

J. Évole.- Cuando usted ve las imágenes del campo de refugiados de Idomeni, por ejemplo…

Presidente.- Sí, es espantoso. Es una situación espantosa.

J. Évole.- ¿Usted no piensa: "No lo estamos haciendo bien"?

Presidente.- Sí, yo creo que hay cosas que deberíamos hacer mejor, porque sobre este asunto ya empezamos a trabajar en él a mitad del año pasado; pero, ya le digo, nosotros el año pasado recibimos diez mil personas aquí, en España, y nosotros hemos asumido un compromiso, como el resto de países de la Unión Europea; pero, desgraciadamente, estas cosas van lentas. Grecia e Italia tenían que cumplir unos compromisos. Las cosas van lentas. Yo espero que con las ayudas que hay ahora para Grecia esto se pueda resolver y se haga a la mayor celeridad posible porque, sin duda, es un tema gravísimo, aunque lo más grave, si me lo permite, es la guerra en Siria, que ya lleva durando cinco años. Si no hubiera esa guerra en Siria, no estaríamos hablando de este problema. Ese es el tema más grave hoy en día.

J. Évole.- ¿Acabará interviniendo España en esa guerra, como lo han hecho Francia o Bélgica?

Presidente.- Nosotros estamos interviniendo… Estamos con soldados en muchos países: estamos en Irak, estamos todavía en Afganistán, estamos en Turquía…. Yo he ido a Turquía y he ido a Afganistán.

J. Évole.- ¿Y en Siria?

Presidente.- En Siria, de momento, no estamos, porque tampoco nos lo han pedido; pero estamos en otros países africanos: estamos en Mali, estamos en Senegal…

J. Évole.- Si se lo piden, ¿irá a Siria?

Presidente.- Si el Parlamento lo acepta, sí. Yo he mandado militares españoles fuera a defender la seguridad y la libertad, y a luchar contra el terrorismo. Siempre lo he llevado al Parlamento y, hasta ahora, siempre me lo ha votado el Parlamento.

J. Évole.- Supongo que en esta entrevista tendríamos que hablar de los pactos postelectorales, que ya son post-postelectorales porque ya ha pasado mucho tiempo.

Presidente.- Sí, es un récord. Es la Legislatura más larga desde el año 1977 porque, claro, las elecciones fueron el 20 de diciembre y todavía estamos aquí, y estamos ya a finales de marzo.

J. Évole.- Yo le tengo que reconocer que el tema a mí me aburre un poco pero que, si usted tiene que decirnos algo y nos tiene que dar alguna novedad al respecto, usted nos la da tranquilamente.

Presidente.- Novedades no tengo. Yo realmente llevo manteniendo la misma posición desde el 21 de diciembre, el día siguiente de las elecciones.

J. Évole.- Sí, la gran coalición. Fíjese, la gran coalición… Lo que hay en Alemania o lo que hay en Austria. Lo que pasa es que en Austria el Partido Socialdemócrata es el primero y el Partido Popular es el segundo, gobiernan juntos. ¿Canciller? Del Partido Socialdemócrata.

J. Évole.- En Austria al revés.

Presidente.- Exacto. Pero en Eslovaquia ayer se hizo Gobierno. En Eslovaquia ganó el Partido Socialista y ayer se hizo Gobierno con el Partido Popular e, incluso, necesitaron a dos fuerzas políticas menores. Yo conozco al primer ministro, que es socialista, Robert, buen amigo. Ha perdido muchos puntos en las elecciones, pero ha conseguido ser primera fuerza y han hecho un Gobierno de coalición.

Esto es lo que se hace en Europa y esto es lo que yo planteé en su día.

J. Évole.- Nos pilla esta entrevista en miércoles por la mañana. Ahora mismo están reunidos el señor Sánchez y el señor Iglesias. Igual acaba de hacerse esta entrevista y ya hay pacto entre Podemos y el PSOE. No lo sé, pero podría quedar esta entrevista un poco desfasada en ese sentido.

Presidente.- Yo no sé si habrá pacto entre Podemos y PSOE, pero es difícil. Se necesita al PSOE, a Podemos y, además, se necesita la colaboración, vía voto a favor o vía abstención, de Esquerra Republicana de Cataluña, de la antigua Convergència Democrática de Cataluña, del Partido Nacionalista Vasco, de Izquierda Unida y de todos los grupos que conforman Podemos. Eso suma, lo que pasa es que eso convierte a España en un país absolutamente ingobernable y por eso yo digo: "A mí esto no me gusta". Yo creo que la gran coalición, que es lo que funciona en Europa, incluso en las instituciones europeas, que llevo defendiendo desde el día siguiente a las elecciones sería lo mejor para España. Daríamos un mensaje de tranquilidad, de seguridad y de estabilidad, y podríamos trabajar para consolidar la recuperación económica.

J. Évole.- En cualquier caso, ¿usted me garantiza que en todo este proceso de negociación usted va a seguir siendo el presidenciable del Partido Popular?

Presidente.- Sí, si el partido…

J. Évole.- ¿No va a dar un paso al lado?

Presidente.- No, no voy a dar un paso al lado porque…

J. Évole.- Esto es lo que decía Artur Mas y, al final, lo dio.

Presidente.- Es que yo no soy Artur Mas

J. Évole.- Eso es verdad.

Presidente.- Somos diferentes, ¿no?

J. Évole.- Sí, y Albert Rivera no parece de la CUP tampoco.

Presidente.- No parece Albert Rivera de la CUP, sí; no son iguales.

Yo he sido el candidato del Partido Popular. He sido presidente del Gobierno cuatro años. Hemos dado una batalla muy fuerte porque España ha pasado por la mayor crisis económica en décadas. Todavía queda mucho pendiente y todavía hay muchas cosas en juego. Me encuentro con ganas. Me he presentado a las elecciones, encabecé la lista del Partido Popular, fuimos el partido más votado y, por tanto, creemos que este país tiene futuro y vamos a seguir dando la batalla.

J. Évole.- Si a usted mañana le llama, por ejemplo, Francisco González, el presidente del BBVA; Isidro Fainé, de La Caixa, y Ana Patricia Botín, del Santander, y le dicen: "Mire, Presidente, aquí para formar Gobierno, si usted da un paso al lado, sería bueno para que un Gobierno se formase y hubiese estabilidad económica en este país".

Presidente.- Si me llaman y me dicen eso, le doy mi palabra de que se entera usted a los dos minutos.

J. Évole.- ¿Sí? ¿Me llama y me lo dice?

Presidente.- Sí, sí, le llamo y le digo: "Me acaban de llamar esos tres señores y me han dicho esto". Le doy mi palabra de honor de que se lo cuento.

J. Évole.- Porque esto no pasa.

Presidente.- Eso no ha pasado. Ni ha pasado, ni pasa, ni pasará. Y, si alguien me llama, ya le digo, yo lo contaré. Por lo tanto, no me ha llamado nadie y, si algo hemos preservado en este Gobierno, y nuestros problemas nos genera, es la independencia y el ser libre a la hora de tomar decisiones y no atender más que al interés general. Luego acertamos o nos equivocamos; pero yo puedo asegurarle que todas las decisiones que he tomado, y algunas han sido fastidiadas y complicadas, de ésas que no te gusta tomar, las he tomado para preservar el interés general y no el interés de nadie en concreto, de nadie.

J. Évole.- Cuando el Partido Popular de esos casos de corrupción, nunca habla de corrupción sistémica, sino que habla de casos aislados. A mí me gustaría repasarle algunos de estos casos aislados: por ejemplo, "Bárcenas", "Gurtel", "Acuamed", "Imelsa", "Púnica", "Cooperación", "Fabra", "Brugal", "Palma Arena", "Emarsa", "Taula". ¿A partir de cuántos casos aislados la corrupción deja de ser un caso aislado?

Presidente.- En España, desgraciadamente, hemos vivido muchos casos de corrupción. Hemos apartado a todas aquellas personas que estaban incursos en esos actos de corrupción, vamos a dar la batalla y, sin duda alguna, es uno de los grandes retos del futuro. Yo ya he dicho que unas de las cosas que me gustaría que en los próximos cuatro años nos tomásemos en serio, pactásemos y acordásemos todos los partidos era ser más eficaces en la lucha contra la corrupción. De hecho, estamos en funciones, pero ya el Parlamento ha aprobado la creación de una comisión para intentar ser más eficaces en la lucha contra la corrupción. Ha habido muchos casos…

J. Évole.- ¿Pero no es sistémico?

Presidente.- No, no. Yo llevo en política ya algunos años y he conocido muchísimos políticos de todas las fuerzas políticas. Usted me puede hacer una relación, sin duda, grande de personas que han cometido actos de corrupción; pero el número de personas, de dirigentes políticos, de empresarios o de personas individuales que han cumplido estrictamente lo que dice la Ley y que no han hecho casos de corrupción son la inmensa mayoría. Lo que pasa es que no es noticia que una persona no sea corrupta.

Pero, ya le digo, la inmensa mayoría, gente que ni cobra. Conozco concejales de pueblos de todos los partidos que les dedican sus horas a servir a los vecinos.

J. Évole .- Yo eso no se lo puedo negar, porque es una evidencia.

Presidente.- Pero es bueno hacer un juicio justo, global y equilibrado.

J. Évole .- Pero le pongo el ejemplo, por ejemplo, de la Comunitat Valenciana, del País Valencià. Tenemos tres Diputaciones.

Presidente.- Sí.

J. Évole.- En Castellón, el expresidente de esa Diputación, en la cárcel, el señor Carlos Fabra; en Valencia, el señor Alfonso Rus, imputado; en Alicante, el señor Ripoll, imputado… Parece sistémico.

Presidente.- No, no es sistémico.

J. Évole.- ¿No lo es?

Presidente.- No es sistémico. Me pone tres casos…

J. Évole .- ¡Hombre!, son tres Diputaciones. Ahí se gestiona mucho dinero.

Presidente.- Sí, pero en España hay cincuenta y tantas Diputaciones, y hay más de ocho mil Ayuntamientos.

J. Évole.- Pero son tres de tres en una misma Comunidad.

Presidente.- Sí, bien. Es verdad. Pero hay cincuenta Diputaciones y, le digo, más de ochocientas Ayuntamientos y de esos ocho mil Ayuntamientos, en 7.900 no pasó nada. En cualquier caso, eso no significa que no tenga usted razón en una cosa: mientras haya un solo caso hay que perseguirlo y hay que hacer lo imposible para que usted no me tenga que hacer esta pregunta nunca más.

J. Évole.- Me encantaría.

Presidente.- Porque ésa será la demostración de que esto se queda en lo me gustaría a mí que fuera, que es historia, una parte triste de la historia de España.

Pero, insisto, no generalicemos e intentemos siempre hacer un juicio global. Ha habido corrupción, como la ha habido en otros países --aquí al lado, en Portugal, hasta el Primer Ministro ha estado varios meses en la cárcel--, y tenemos que luchar contra ella y ser beligerantes contra ella; pero la inmensa mayoría de la gente --de la gente, ya no digo de los políticos-- es gente decente y eso es bueno también saberlo, y es bueno decirlo. No podemos decir "España es un país donde sólo hay corrupción". No, ha habido corrupción y mucha; pero hay muchísima gente que es honrada y que es decente. De eso también tenemos que sentirnos orgullosos y eso es bueno, y decírselo a la gente que es bueno para el país.

J. Évole.- Me gustaría enseñarle algunas declaraciones que ha hecho usted sobre personas implicadas en casos de corrupción: "Yo quiero un Gobierno como el que preside Jaume Matas en Baleares en este momento, ése es el Gobierno que yo quiero para España". "Para nosotros es un ciudadano y un político ejemplar, y me temo, por si a alguien no le gusta lo que acabo de decir, que también para los ciudadanos de Castellón". "Yo te quiero, Alfonso, coño; te quiero, coño". ¿Se equivocó, Presidente?

Presidente.- Sí, es evidente que me he equivocado. Me ha presentado tres casos y seguro que podía presentarme algunos más; pero también podía presentarme miles de personas de las que he dicho algo parecido y no han cometido jamás un acto de corrupción. Claro que me he equivocado, es evidente que me he equivocado; pero yo entonces desconocía lo que luego supe. Pero, si usted dice "¿se ha confundido", sí, me he confundido.

J. Évole.- ¿Y usted no sabía nada de ninguno de estos casos?

Presidente.- No, no. Es evidente que, si yo lo supiera, no hubiera dicho eso.

J. Évole.- ¿Pero, a usted, por ejemplo, del señor Carlos Fabra nunca nadie le dijo: "Mariano, ten cuidado, porque este señor, a veces, hace unos comportamientos un poco raros"?

Presidente.- Sí, pero conviene ser justo con la gente, aunque a veces te puedas equivocar. Ha habido dirigentes de mi partido y de otros partidos políticos que fueron imputados, fueron muy criticados, muy atacados, se pidió su dimisión, aparecieron en portadas en muchísimos medios de comunicación y, al final, se archivaron sus casos. Entonces, contundentes, sí, contra los corruptos; pero hay que intentar justo con los que no lo son y a veces se ven acusados.

No es un tema de fácil manejo, créame, Jordi; no es de fácil manejo.

J. Évole.- Usted reclama la presunción de inocencia.

Presidente.- Todo el mundo la reclama. Es que la presunción de inocencia es uno de los grandes logros del Estado de Derecho. Si la presunción de inocencia la sustituimos por la presunción de culpabilidad, vamos por mal camino a la hora de defender los derechos y libertades de las personas.

J. Évole.- Pues mire cómo hablan algunos dirigentes de su partido del señor Bárcenas: "Es un señor que, efectivamente, todo el mundo sabe que es un delincuente, para el que piden sesenta años, y, por lo tanto, que hable mal de mí es un auténtico honor". "Y lo que no es razonable es que no se le conceda credibilidad y no se defienda la dignidad del presidente del Gobierno frente a las acusaciones que realiza un delincuente que, como digo, ha hecho de la mentira su modo de vida". "Por supuesto que están apadrinando ustedes hoy a un delincuente". "Es un delincuente y ha hecho un daño tremendo. Me lo ha hecho a mí, se lo ha hecho a muchísimos afiliados, se lo ha hecho al país y se lo ha hecho a la credibilidad del sistema. Este tío es un delincuente". ¿Presunción de inocencia para todos, menos para el señor Bárcenas?

Presidente.- Presunción de inocencia para todo el mundo. Son los Tribunales quienes condenan o no condenan a una persona.

J. Évole.- Le están llamando delincuente.

Presidente.- Sí, pero es evidente que también hay conductas reprobables. Oiga, estamos hablando de unas afirmaciones de unos dirigentes políticos en un momento concreto. Técnicamente, pero no vamos a hablar aquí técnicamente, una persona, hasta que los Tribunales no la condenan y la califican de culpable, técnica o judicialmente no lo es; pero es evidente que hay conductas que son reprobables y lo son antes de que lo digan los propios Tribunales.

J. Évole.- ¿Para usted no es un delincuente el señor Luis Bárcenas?

Presidente.- Para mí… Yo lo que no soy es un juez. El señor Luis Bárcenas ya no está en el Partido Popular, como no están en el Partido Popular muchas de esas personas que usted ha sacado por ahí. Sin embargo, están en el Partido Popular otras personas que fueron acusadas y que, al final, se demostró que no hicieron nada y así lo dijeron los Tribunales. Por tanto, insisto, un juicio equilibrado, un juicio justo y una valoración global creo que es razonable y todos debemos contribuir a ello. Hay que ser duro y contundente con el corrupto, pero hay también que defender a aquella persona que no ha hecho nada.

J. Évole.- Teniendo en cuenta la cantidad de personas honradas, que son la inmensa mayoría, del Partido Popular…

Presidente.- Celebro escuchárselo.

J. Évole.- Es que yo también lo pienso así.

Presidente.- Pero no se dice. A veces, acabamos generando un ambiente… Es verdad que hay casos de corrupción; pero es que es verdad que hay muchas personas… Todas las generalizaciones son malas. Por ejemplo, se dice: en un sitio se trabaja más, en otros menos, otros cobran tanto, otros cobran tal… No, seamos capaces de hacer un juicio justo. Es que eso es muy importante para el propio país, para España.

J. Évole.- Entonces, ¿cómo entre tanta gente honrada se les ha colado tanta gente no honrada en puestos de responsabilidad? ¿Al frente de esas tres Diputaciones, por ejemplo, de la Comunidad Valenciana?

Presidente.- Esas cosas pasan pero yo, por ejemplo, presido un Gobierno donde tengo trece miembros, además del Presidente, y tuve otros cuatro que han sido sustituidos, y jamás tuvieron un problema derivado de su acción en el Gobierno. Ésa es la regla general.

J. Évole.- La señora Ana Mato se tuvo que ir por motivos anteriores, también salpicada por la corrupción.

Presidente.- Sí, pero no era por nada relacionado con el Gobierno de España.

J. Évole .- Y era ministra suya de Sanidad.

Presidente.- Sí, bien; pero quiero decirle que por eso conviene ser justos. Hay 350 diputados ahora en las Cortes y de los 350 diputados, ¿cuántos hay imputados? No sé si habrá uno, lo cual no quiere decir que no sea culpable.

Yo, insisto, creo que tiene usted razón y hace bien en sacar los casos de corrupción, y hace bien en denunciarlos, y hacen bien los medios de comunicación; pero eso debe ir acompañado de ese juicio global. La gran mayoría de los que nos dedicamos a la política, igual que la gran mayoría de los que se dedican a su profesión, cumplen bien. Es como si usted va a un hospital y hay una persona que no cumple bien su función, y entonces dice: "es que todos los que hay en ese hospital…". No, es muy importante ser justo, porque estamos hablando de personas y de seres humanos.

J. Évole.- Esperanza Aguirre me dijo en este programa que ella no ponía la mano en el fuego por usted. ¿Usted la pone por Esperanza Aguirre?

Presidente.- Yo es que no voy a entrar a comentar lo que dice o deja de decir Esperanza Aguirre. Esperanza Aguirre es una dirigente muy importante de mi partido, la conozco desde hace muchos años, trabaja, hace lo que puede en beneficio de su país, y punto, y yo encantado. Y todo lo demás son opiniones.

J. Évole .- Pero ¿pondría la mano en el fuego por ella?

Presidente.- Pero, ¿qué es poner la mano en el fuego?

J. Évole.- Fiarse.

Presidente.- Yo me fío, sí. Claro que me fío de Esperanza Aguirre. Yo me fío de la mayoría de la gente hasta que me demuestra que no puedo fiarme. Yo me fío de usted, por ejemplo, y me fío…

J. Évole.- A ver si al final de la entrevista todavía se fía.

Presidente.- Es que tampoco se puede ir por la vida viendo cosas raras o personas a las que se les puede ocurrir una cosa o maquinaciones insidiosas. No, yo intento fiarme de la gente e intento darle a la gente todas las oportunidades del mundo. Me gusta la gente, me llevo bien con la mayoría y, si hay una persona que al final veo que actúa de una manera que a mí no me gusta, no me enfrento, procuro ir en paralelo para no coincidir y así se es más feliz, créame.

J. Évole.- No lo dudo.

Presidente.- Está bien que no lo dude.

J. Évole.- Debe ser una buena táctica, pero…

Presidente.- No es táctica, es vivir en positivo, que es importante, y hay que intentarlo.

J. Évole.- Es filosofía. Pero yo le hubiese ahora agradecido que, cuando yo le he preguntado "¿usted pone la mano en el fuego por Esperanza Aguirre?", usted hubiese dicho "por supuesto" y ahora cuesta mucho que un líder político de este país te conteste eso. Es que es un poco triste, señor Rajoy.

Presidente.- Yo es que confío plenamente. Es que no sé… "Usted pone la mano en el fuego, no la pone…". ¿Qué estamos? ¿Pensando en titulares?

J. Évole.- No, no. Reconozco que la pregunta es tópica, no es muy novedosa, es poco original.

Presidente.- Ha estado usted bien reconociendo que es tópica, novedosa y nada original. Oiga, no se acierta siempre.

J. Évole.- Desde luego, yo muy pocas veces.

Presidente.- Yo menos que usted.

J. Évole.- Por cierto, entrevistamos en este programa a Esperanza Aguirre un miércoles y el domingo, cuando lo emitimos, ya había dimitido. Hoy es miércoles. ¿Usted me garantiza que el domingo no habrá dimitido?

Presidente.- Yo a usted no le garantizo nada, salvo que el domingo no habré dimitido.

J. Évole.- Bueno…

Presidente.- ¿Está bien?

J. Évole.- Perfecto. ¿Le parece que vayamos a su despacho?

Presidente.- Estoy a lo que usted diga.

J. Évole.- No, estoy yo, que estoy en su casa. Esto es tranquilo, ¡eh!

Presidente.- Es un sitio muy tranquilo y un sitio estupendo; pero a veces se te cae encima. El problema es que no sales. Claro, yo sólo salgo a…

J. Évole.- Pero ése es el problema que hablan siempre todos los presidentes del Gobierno cuando lo dejan, que dicen: "yo me aislé allí, yo perdí un poco el contacto con la realidad".

Presidente.- Yo todos los fines de semana recorro pueblos por España adelante, ¿no?

J. Évole.- Sí, pero usted sabe que eso no es…Vas con el coche oficial, te deja allí, luego te recoge.

Presidente.- Claro, ¿y qué haces?

J. Évole.- Pues no lo sé.

Presidente.- Con toda la parafernalia. Pero es que…

J. Évole.- Ese es el problema igual, toda la parafernalia. Igual se tendrían que quitar de tanta parafernalia, de tanta seguridad, de tanto…

Presidente.- Sí, ya me gustaría a mí, claro, pero no es fácil, ¡eh! Esto no es fácil.

J. Évole.- Yo creo que es un problema eso que habla del aislamiento, de no poder tener ese contacto directo…

Presidente.- Sí, pero luego también hablas con mucha gente. Es verdad que hablas de otra forma, pero todo el mundo habla de otra forma. Tú también hablas de otra forma. La gente no te trata igual a ti que a un Pepe Pérez, ingeniero de caminos. Es la vida.

J. Évole.- No he podido dejar de fijarme en esa carpeta, señor Rajoy, porque he visto que es una carpeta que lleva mi nombre.

Presidente.- Sí.

J. Évole.- Pone "Évole". Será para prepararse un poco la entrevista.

Presidente.- Lo puse yo, ¡eh!

J. Évole .- ¡Ah!, lo puso usted.

Presidente.- Lo puse yo para repasar algunas cosas.

J. Évole.- Yo también me lo he tenido que preparar. No tengo carpeta que ponga "Mariano", pero…

Presidente.- Claro. Siempre conviene preparar un poco las cosas, ¿no? Eso, entre otras cosas, es un síntoma de que uno respeta a su interlocutor porque, si viniera con las manos en los bolsillos, malo.

J. Évole.- Yo le respeto mucho, señor Rajoy, se lo puedo asegurar.

Presidente.- Se lo agradezco mucho. Yo a usted, también.

J. Évole.- Le quiero leer una cosa que decía María José Alcón, ex concejal del Partido Popular en el Ayuntamiento de Valencia, en una conversación interceptada por la Guardia Civil. Decía lo siguiente: "han hecho una trampa en el Partido Popular que me han dado mil euros en dos billetes de quinientos, dinero negro, y yo les tenía que hacer una transferencia legal de mi cuenta para blanquear dinero, pues ellos tienen mucho dinero negro de empresas, comisiones, corrupciones. Como tú me dijiste una vez --dijo-- en este país lo único que funciona es la corrupción". Fin de la cita, podíamos decir.

Cuando usted lee esto, ¿qué piensa?

Presidente.- Me sienta muy mal y me enfada mucho, pero no estoy de acuerdo con que en este país lo único que funcione es la corrupción. Yo creo que hay muchísima gente, es más, la mayoría, que no comete actos de corrupción: políticos, empresarios y personas que se dediquen a cualquier suerte de actividad.

Ése es un caso absolutamente reprobable, esa persona ya no está en el Partido Popular y espero que estas cosas no se vuelvan a producir nunca, ni en mi partido, ni en otro, ni en ningún sector de la sociedad española.

J. Évole.- Cuando esta señora, ex concejal del Partido Popular del Ayuntamiento de Valencia, habla de "tienen mucho dinero negro de empresas, comisiones…", ¿ese dinero de dónde viene?

Presidente.- Francamente, no lo sé y, desde luego, si lo supiera, ya hubiera actuado.

J. Évole .- ¿Pero pasa esto de que hay dinero negro que llega a los partidos?

Presidente.- Según estamos escuchando a esta mujer, sí; pero yo, con absoluta franqueza, no lo sé. Pero en la inmensa mayoría de las personas que yo conozco del Partido Popular y de otras fuerzas políticas eso no es así. Es decir, ése es un caso concreto, como hay otros muchos más casos; pero no es la inmensa mayoría de las personas que vivimos en España, ni de los empresarios, ni de constructores, ni de personas que se dedican a cualquier suerte de actividad, ni de sindicatos… La inmensa mayoría de la gente es gente que cumple con sus obligaciones, que trabaja, que se toma la vida en serio y que respeta a los demás. Y luego hay estas cosas que es contra las que hay que luchar.

J. Évole .- Al margen de los casos de corrupción en el Partido Popular de Valencia, hubo un caso, que tratamos en este programa, que fueron las consecuencias del accidente del metro de Valencia, con una persona, como Juan Cotino, de la que algunos familiares nos relataron como iba por las casas un poco comprando el silencio de esos familiares; y luego hemos visto cómo se reabierto la comisión de investigación en el Parlamento, en las Corts Valencianas. Nunca le he oído decir nada sobre esta gestión.

Presidente.- Sobre eso, y sobre cualquier gestión en donde las cosas se hayan hecho mal, yo estoy de acuerdo en que se investigue y que los Tribunales tomen la decisión que tengan que tomar. La Ley, evidentemente, hay que cumplirla. Ahora bien, ni yo ni ningún dirigente político podemos conocer todas las cosas que se están produciendo en todos los lugares de España. Es imposible llegar a todo.

J. Évole.- ¿Pero cree que lo hizo mal el Partido Popular de Valencia en la gestión que hizo del accidente del Metro de Valencia?

Presidente.- El Partido Popular de Valencia habrá informado al Partido Popular. Sí, estoy convencido de que sí.

J. Évole.- ¿Pero cree que lo hizo mal?

Presidente.- Vamos a ver qué es lo que dice la Comisión. Es que yo no tengo un criterio sobre ese tema porque, insisto, no puedo saber lo que pasa en toda España de absolutamente todos los asuntos que se producen cada día. Ni yo, ni usted, ni nadie; ni un ministro, ni el líder de la oposición ni un dirigente político. Llegamos todos hasta donde llegamos.

J. Évole.- Ésta es la portada de los famosos SMS que usted le envió al señor Bárcena. ¿Esta es la portada que más daño le ha hecho en esta Legislatura?

Presidente.- Pues no lo sé pero, evidentemente, es una portada y hay unos SMS, y yo me arrepiento de haber mandado, como es natural, esos SMS. Pero no se acierta siempre en la vida.

J. Évole.- Usted envió esos SMS al señor Luis Bárcenas el 18 de enero del año 2013. ¿Usted sabía de la actividad presuntamente delictiva que hacía el señor Bárcenas?

Presidente.- No. Si lo hubiera sabido, no le hubiera nombrado tesorero y, si lo hubiéramos sabido, durante veinticinco o treinta años que estuvo en el partido, ¿no?... Es verdad que luego yo mandé un SMS desde Almería, cuando parece que se había confirmado que tenía unas cuentas en Suiza; pero, a partir de ahí, ya se acabó cualquier tipo de relación.

J. Évole.- Eso es lo que nos extrañó, que el día antes de enviar el SMS apareció en toda la prensa española una información diciendo que el tesorero del PP escondía en Suiza veintidós millones en el apogeo de la trama 'Gürtel', lo publicaron "El Mundo", "El País", "ABC"…, muchísimos medios. Y, claro, al día siguiente le envió usted el "Luis, sé fuerte", el famoso "Luis, sé fuerte".

Presidente.- No se acierta siempre. Lo que es evidente es que…

J. Évole.- Entonces, usted sí algo sospechaba de la actividad delictiva o presuntamente delictiva.

Presidente.- Es que el señor Bárcenas fue, primero, procesado y, luego, como todo el mundo sabe, se le levantó el procesamiento cuando gobernaba el PSOE y cuando gobernaba el PP se le volvió a procesar. Es decir, los Tribunales actuaron con absoluta independencia. Son los que tienen que decidir. El señor Bárcenas ya no está en el Partido Popular y yo ahora espero dos cosas: primera, que los Tribunales tomen la decisión que tengan que tomar y, segunda, que este tipo de acontecimientos, que es lo que más me preocupa, no se vuelva a producir nunca más en nuestro país.

J. Évole.- ¿Usted ha mentido alguna vez sobre el "caso Bárcenas"?

Presidente.- Siendo consciente, no.

J. Évole.- Se lo digo, porque una semana después de enviarse estos SMS con Luis Bárcenas --ya le digo, una semana después-- usted atendía una entrevista de Luis del Olmo en Punto Radio (Luis del Olmo: "La última vez que ha hablado con el señor Bárcenas, ¿cuándo ha sido, Presidente?") y usted le contestaba esto a Luis del Olmo "Pues la verdad es que no me acuerdo don Luis, no me acuerdo".

Presidente.- ¿Qué quiere decirme con eso?

J. Évole.- Hacía sólo una semana que usted le había enviado mensajes, SMS.

Presidente.- Pero, si uno no se acuerda de una cosa, lo lógico es que diga que no se acuerda. No puede decir otra cosa diferente, ¡eh!

J. Évole.- ¿De verdad que usted no se acordaba?

Presidente.- Supongo que, si lo dije, no me acordaba, con absoluta franqueza.

J. Évole.- ¡Hombre…!

Presidente.- Decir de una cosa que no se acuerda yo creo que le sucede a mucha gente. Yo, desde luego, no me acordaba.

J. Évole.- Sí, pero de una cosa que ha pasado hace una semana y con la persona en ese momento más en el candelero de la actualidad española.

Presidente.- Pero no me acordaba cuándo era la última vez que había hablado. Supongo que si lo dije era por eso, ¿no?

J. Évole.- ¿Ustedes, mientras el señor Bárcenas guardó silencio, le protegieron?

Presidente.- No. ¿Qué quiere decir "le protegieron"?

J. Évole.- Que no se pusieran en su contra, como luego sí los hemos visto.

Presidente.- Si es que vayamos a lo importante, como es en la vida. El señor Bárcenas fue el tesorero del Partido Popular; fue una persona que hizo lo que todos los españoles sabemos en este momento; los Tribunales fueron tomando una serie de decisiones sobre ello; el Partido Popular lo ha apartado del Partido Popular y ahora estamos en una nueva etapa y son los Tribunales los que tienen que decidir. Yo sobre ese asunto ya he comparecido en el Congreso, he respondido a varias preguntas y a varias cuestiones, y no voy a estar aquí, de manera continuada, volviendo a recordar si yo lo llamé un día del año 2011, o 2013, o 2014, porque las cosas ya son como son y están suficientemente explicadas, si le parece. Muchas gracias.

J. Évole.- Le planteo simplemente estas preguntas porque, claro, yo no he tenido ocasión hasta ahora de hacérselas, tengo hoy la ocasión y, aparte, creo que es un buen momento para que usted pueda despejar cualquier tipo de duda.

Presidente.- Pues he despejado todas las dudas. Este señor no está en el Partido Popular, este señor; estaremos a lo que digan los Tribunales y, lo más importante, vamos a hacer cuanto esté en nuestras manos para que estas cosas no vuelvan a ocurrir nunca.