Entrevista al presidente del Gobierno en el programa 'Herrera en COPE'

La Moncloa

P.- Hoy debe sentirse un hombre un tanto más aligerado en la carga de sus preocupaciones. Señor Rajoy, buenos días.

Presidente.- Buenos días, don Carlos. La verdad es que hoy es un buen día. Es un buen día para el Gobierno, para el Partido Popular. Pero sobre todo, lo es para España, porque tenemos unos Presupuestos. Y, además, creo que son unos Presupuestos muy positivos para el conjunto de los españoles y para la economía de nuestro país. Fue difícil sacarlos adelante, pero lo cierto es que ayer se aprobaron en el Congreso, y estoy satisfecho.

P.- ¿Siempre confiaba usted en que el PNV iba a decir que sí?

Presidente.- Bueno, yo en lo que confiaba, fundamentalmente, era en que yo iba a poner de mi parte todo cuanto pudiera. Pactamos con el PNV, pero, al final, es un acuerdo con siete fuerzas políticas. Somos el Partido Popular, Ciudadanos, Nueva Canarias, Coalición Canaria, Unión del Pueblo Navarro, el Foro y el PNV. O sea, que son siete fuerzas que, en muchas cosas pensamos de forma diferente, pero hemos sido capaces de ponernos de acuerdo en beneficio del interés general, y eso es muy positivo. Con 134 escaños, no es fácil sacar un Presupuesto adelante.

P.- Lo que le da con una mano el PNV, que es el sí, luego, ¿con otra mano se lo complica, llegando a acuerdos con Bildu para crear un nuevo Estatuto en el que hable sobre soberanía y esas cosas?

Presidente.- Yo eso, evidentemente, no lo he pactado. Yo con el PNV he pactado los Presupuestos Generales del Estado, y el PNV con nosotros ha pactado los Presupuestos Generales del Estado. Hay algunas cosas en las que estamos de acuerdo con el PNV, por ejemplo en la política europea, por ejemplo, en el grueso de la política económica. Y hay otras, en las que nuestras posiciones son muy diferentes, y el caso más paradigmático es el supuesto al que usted se acaba de referir.

Yo, desde luego, no estoy dispuesto a esa distinción entre ciudadanos vascos y nacionales vascos, ni creo en el derecho de autodeterminación, que no recoge nuestra Constitución, ni ninguna europea. Pero yo hoy me quedo con el acuerdo que hemos conseguido en materia económica. Creo que se ha aportado un beneficio de España, y del resto ya hablaremos en su día.

P.- Este acuerdo en materia económica, crea algunas reticencias a pesar del contento general que existe en la Unión, particularmente, en Bruselas, porque aumenta el gasto, y tampoco hace muy feliz a los que consideran que deben subir de la misma manera los impuestos. Es decir, hay quien tiene miedo de que el déficit se incumpla o, incluso, se rebose.

Presidente.- Bueno, de hecho, la previsión de la Unión Europea va a situar el déficit por encima del objetivo que nosotros hemos planteado. Nosotros terminamos el 2017, con el 3,1 de déficit. Ahora, hay que recordar que venimos del 9,3 Es decir, cuando yo llegué al Gobierno el déficit público era del 9,3, que era una cifra astronómica, inaguantable, y que nos dejó al borde de la quiebra.

Bueno, ahora estamos en el 3,1, y el objetivo para este año el del 2,2. Es verdad que con los acuerdos hemos tenido que aumentar el gasto, y no hemos subido los impuestos, al contrario, en este Presupuesto también se bajan los impuestos a las rentas más bajas. En el impuesto de la renta a las personas físicas quienes ganan entre 12.000 y 18.000 al año, no pagarán. Hasta ahora, el límite estaba en 12.000.

Pero bueno, yo creo que con la bajada de los intereses, y con algunas otras partidas del Presupuesto podemos compensar los acuerdos y podremos cumplir el 2,2. En cualquier caso, yo pienso que este año saldremos, por primera vez desde hace mucho tiempo, del procedimiento de déficit excesivo, y, por tanto, España podrá decir: "ya tenemos las Cuentas Públicas que queremos tener", que es por debajo del 3%.

P.- Decía PNV: "no votaremos que sí, mientras siga el 155". El 155 sigue, pero, ¿por cuánto tiempo, cree usted?

Presidente.- Pues no lo sé. Pero fíjese, Carlos, que aquí se están produciendo muchos debates sobre si el Gobierno va a retirar o no el 155. Luego, hay otros partidos que exageran, que dicen que hay que ponerlo otra vez. Realmente, nosotros tomamos un acuerdo en el Senado. Y lo tomamos tres partidos: el Partido Popular, el Partido Socialista y Ciudadanos, y allí llegamos a un acuerdo, que creo que respeta lo que dice la Constitución, que decía: "El 155 dejará de aplicarse cuando en Cataluña se forme un nuevo Gobierno y tome posesión". Por tanto, cuando en Cataluña haya Gobierno y tome posesión, el 155 dejará de aplicarse, pero, claro, tiene que ser un Gobierno normal. No se puede pretender hacer un Gobierno con dos personas que están en la cárcel, a las que los Tribunales no les dejan salir, o con dos personas que están fugados de la Justicia y viven en Bruselas. Esto es como si nombramos al ministro de Sanidad español, o al de Educación, o al de Interior, o al de Justicia y los ponemos a vivir en Hungría. Esto no tiene ningún sentido. Esto ya no es derecho, ni constitucional ni de ningún otro tipo. Esto es puro sentido común.

Y fíjese usted, ya hubieran podido formar Gobierno en enero de este año. Han estado dando vueltas, han estado discutiendo. Primero, han presentado candidato a Puigdemont. Luego, al señor Sánchez. Luego, han presentado al señor Turull. Y ahora presentan candidatos que no pueden serlo. O sea, que está única y exclusivamente en sus manos.

A mí me gustaría que hicieran un Gobierno, que se comprometieran a cumplir la ley, y que se recuperara la normalidad institucional, económica y social, que es lo que desea todo el mundo, y que es lo mejor para Cataluña, y también para el conjunto de España.

P.- ¿Y no descarta usted nuevas elecciones en Cataluña?

Presidente.- Yo no descarto nada, pero, en realidad, no depende de mí. Esa es una de las muchas hipótesis que se están barajando. Pero francamente, otras elecciones autonómicas en Cataluña, donde ya han tenido cuatro o cinco elecciones en siete años, es algo que no tiene sentido. Las elecciones deben celebrarse cada cuatro año y no estar constantemente llamando a la gente a las urnas.

Pero, insisto: eso no depende de mí. Ahí se puede constituir una mayoría, y se puede gobernar. Lo ideal sería que se gobernarse para todos, teniendo en cuenta a todas las fuerzas políticas, y que pusiésemos fin a esta pesadilla, que no conduce a ninguna parte, y que no beneficia absolutamente a nadie.

P.- ¿Se va a reunir con el señor Torra, en mayo o en junio?

Presidente.- Sí, sí. Si me llama, y en cuanto constituya un Gobierno, por supuesto que me reuniré. Es mi obligación. Yo me tengo que reunir con gente con la que pienso de una manera similar, y con gente con la que pienso de una manera diferente. Es mi obligación como presidente del Gobierno, y lo haré, y no le diré cosas distintas de las que estoy diciendo ahora.

Yo le diré que estoy dispuesto a hablar, que estoy dispuesto a construir, pero que en España se cumple la ley. Y que, por lo tanto, no haga como su antecesor, que vino a Moncloa a pedirme una cosa que sabía que no le podía dar, y que, por supuesto, no le di.

P.- ¿Le ha defraudado la justicia alemana?

Presidente.- Bueno, la justicia alemana todavía no ha tomado una decisión definitiva. Hasta ahora, la fiscalía ha actuado, y ayer la fiscalía le dio la razón a la fiscalía española y al Tribunal Supremo español. Y todavía puede haber más instancias a la hora de tomar una decisión.

En cualquier caso, yo respeto siempre las decisiones de los tribunales. No tiene ningún sentido que en el Ejecutivo estemos a estacazos con los tribunales y viceversa, los de España y los de cualquier otro lugar. Pero, realmente, Europa, que todavía es un proyecto, siendo el proyecto más importante en siglos en nuestro territorio, todavía no está cerrado y es evidente que la confianza entre nuestros sistemas judiciales debe ser mayor.

Es decir, si en España es delito algo, y si en España actúa la policía y actúan los jueces, lo normal es que se respeten, igual que lo normal sería que nosotros respetásemos las decisiones de los tribunales alemanes. Pero, en fin, Europa, todavía no está completada.

P.- Todos coinciden en que esto le da al Gobierno que usted preside una estabilidad política hasta el año 2020, porque en el año que viene podría, mal que bien, prorrogar estos Presupuestos, si no consigue llegar a ningún tipo de acuerdo. Esto le da a usted un respiro en tiempos muy convulsos, muy convulsos. ¿Le anima a ser candidato, de nuevo, en las próximas elecciones?

Presidente.- Sí, esto es algo para lo que yo estoy animado y con ganas. Pero estas cosas hay que hablarlas, fundamentalmente, dentro del partido. Pero nosotros hemos hecho una labor importante en los últimos años. Claro, España llegó a estar al borde de la quiebra. Ahora no nos acordamos. Y mejor que no nos acordemos. Pero bueno, ha sido una labor muy intensa. Todavía quedan cosas por hacer.

Le decía al principio, que el gran objetivo de estos Presupuestos es crear empleo, que es lo más importante. Tenemos que llegar a 20 millones de españoles trabajando. Y, el segundo, que la recuperación llegue a más personas. Y por eso, ya se han podido subir partidas como pensiones, sueldos de empleados públicos y funcionarios, etcétera. Creo que ahora se pueden hacer cosas que no pudimos hacer los años anteriores, porque la economía estaba en una situación muy mala.

Bueno, yo estoy animado. Creo que la parte más difícil ya se ha hecho. Ahora tenemos una dificultad, que es que sólo tenemos 134 escaños. Pero, bueno, por fortuna, se ha demostrado que los partidos somos capaces de entendernos, superar diferencias. Y, oiga, la decisión que tomaron ayer esas siete fuerzas políticas es una decisión que defiende el interés general y que hay que ponderarla, porque eso, créame, que no es fácil de hacerlo.

P.- Pero, entonces, esta respuesta que me ha dado ¿es un sí o es un no?

Presidente.- Bueno, yo estoy animado. Pero en fin, todavía no se ha tomado esa decisión y tengo que hablar con mis compañeros de partido.

P.- Bueno, "yo estoy animado" es un titular, más o menos.

Presidente.- Bueno, pero no es ni muy contundente, ni tampoco es un titular que no diga nada.

P.- La primera sentencia de la "Gürtel" está a punto de caer. Y ello, sumado al reciente caso que ha afectado a la investigación y la detención de unos de los próceres del PP en el tiempo del 'cuaderno azul', los casos que han ocurrido en la Comunidad de Madrid, las sentencias y las investigaciones del "Lezo" y del "Púnica". ¿Van a quedar votantes para el PP?

Presidente.- Bueno, todos esos acontecimientos a los que usted se refiere nos hacen mucho daño y todo el mundo lo sabe. Son casos de hace muchos años. Porque fíjese, esto de la "Gürtel" se abrió en el año 2009. Por tanto, se trata de cosas anteriores al año 2009. Y el otro caso, del que me habla usted, incluso hablan del año mil novecientos noventa y tantos.

Bueno, en cualquier caso, nos hace mucho daño. Nosotros hemos trabajado para modificar las leyes. Hemos trabajado para intentar evitar que estas cosas se produzcan. Y yo espero que no se produzcan muchas más ni que dejen noticias. Pero es evidente que el Partido Popular es mucho más que diez o quince casos aislados. Llevamos muchos años gobernando, y en la inmensa mayoría de nuestros Gobiernos autonómicos, nacionales o municipales no se han generado estas situaciones que son, ciertamente, lamentables, y que, ojalá, no se produzcan mucho más. En cualquier caso, haremos lo posible y lo imposible --porque lo pensamos así, porque es nuestra obligación--, para evitar que estas cosas vuelvan a suceder.

P. ¿Le ha decepcionado el señor Zaplana?

Presidente.- Realmente, a mí nunca me hubiera gustado que este tipo de noticia apareciese en los medios de comunicación. Pero yo, don Carlos, se lo digo con absoluta franqueza, es que yo no puedo emitir ningún juicio de valor hasta que sepa exactamente qué es lo que ha ocurrido. Porque lo que nos dicen es que toda la investigación está bajo secreto de sumario. Entonces, se publican en unos sitios unas cosas, en otros otras diferentes. Y francamente, yo, a estas alturas de mi vida, creo que la gente tiene derecho a tener un juicio justo, no sólo ante los tribunales, sino también ante el resto de sus compatriotas. Y, por tanto, no puedo opinar sobre algo que no conozco.

P.- ¿Tiene usted la sensación de que el bipartidismo llega a un momento final en España?, a tenor, digo, de las encuestas que no le dan a ustedes ni al Partido Socialista los primeros lugares del podio.

Presidente.- Bueno, yo creo que estamos todavía muy lejos de la celebración de elecciones. Y, por tanto, las encuestas hay que tomárselas y verlas con cierta distancia.

Yo le invitaría a usted a que le pidiera a algunos de sus colaboradores las encuestas que se publicaron en España a lo largo del año 2015. Simplemente, a lo largo del año 2015. Y luego que compare esas encuestas con lo que ocurrió en las elecciones de 2015 y en las elecciones de 2016. Todos los partidos estaban empatados. En alguna encuesta, incluso, el PP era la cuarta fuerza política. Y al final, ganó. Por tanto, esto de las encuestas hay que tomarlo con mucha prevención.

Ahora, me habla usted del bipartidismo. Mire, el Partido Popular y el Partido Socialista han gobernado en varias ocasiones a lo largo de los últimos cuarenta años, desde la aprobación de la Constitución. Lógicamente, porque hemos gobernado, tenemos nuestros problemas y nuestras historias. La parte mala. Pero tenemos una parte muy positiva: España en estos últimos cuarenta años ha mejorado como nunca en su historia. En cualquier faceta, cójala por donde la coja: en renta per cápita, en Estado de bienestar, en infraestructuras. Ha entrado en Europa. Somos una de las potencias económicas más grandes del mundo. Exportamos. Somos el segundo país del mundo en turismo. Es decir, España ha mejorado mucho.

Y ahora llegan unas fuerzas políticas que el mensaje que dan, y de lo que presumen es de que ellos no han gobernado nunca. Bueno, eso a mí no me parece el mejor de los avales para hacer nada en la vida.

Y, luego, hay una cierta sensación de adanismo. Pareciera que con ellos empieza el mundo. Y el mundo comenzó hace muchos años, más de los cuarenta que llevamos de democracia en España, y unos cuantos siglos más. Por tanto, hablar es muy fácil, pero luego, gobernar, tomar decisiones, saber qué líneas no se pueden pasar, tener personalidad para aguantar situaciones difíciles, aguantar bien las presiones. Oiga, eso no es tan fácil. Lo que es fácil es hablar, opinar, comentar y criticar. Pero yo le puedo asegurar que gobernar no es tan fácil. Y yo, francamente, a todos esos que llegan nuevos hasta que no los vea actuando en las dificultades, lo más que puedo darles es el beneficio de la duda.

Y lo que sí le digo, es que en los grandes países donde se mantienen los mismos partidos, son los países donde las cosas van mejor. Mire Alemania, una coalición del Partido Popular-Partido Socialdemócrata. Mire el Reino Unido, conservadores y liberales. Estados Unidos, republicanos y demócratas. Y vamos a ver qué pasa, por ejemplo, en Italia. Donde los dos nuevos partidos, el de Grillo y el de la Liga se han puesto de acuerdo. Ojalá les vaya muy bien, pero ya lo veremos.

P.- ¿Cómo ha cambiado su relación, desde la primera etapa de su Gobierno, con el señor Pedro Sánchez, que ahora parece muy cordial, o aparentemente cordial?

Presidente.- Bueno, vamos a ver. He tenido varias conversaciones, como es mi obligación, como es natural, con el señor Sánchez, que es el líder de la oposición.

Bueno, yo creo que en este momento hay un mayor entendimiento en algunas cosas. Yo tengo que decir que en el tema de Cataluña, el comportamiento del Partido Socialista ha sido absolutamente leal. Hemos hablado las cosas, hemos opinado, no se han hecho declaraciones extemporáneas, ni fuera del tiesto, y, realmente, estoy muy satisfecho. A mí me gustaría poder llegar a entendimientos en otras materias que son de Estado, como pensiones, o como un pacto nacional sobre el agua, o incluso, en materia de educación. Pero bueno, yo creo que si algo de positivo podemos sacar de esta situación en la que el primero, que es el Partido Popular, tiene 134, es que podemos aprovechar, porque es necesario el pacto, para resolver tres o cuatro grandes temas de Estado, de los que importan de verdad al conjunto de los españoles, y podemos hacerlo para mucho tiempo.

P.- Sin embargo, da la sensación de que se ha entendido mejor con este hombre representante de la oposición clara al Gobierno, que con el propio socio de legislatura que usted tiene, que es el señor Rivera.

Presidente.- No, vamos a ver. Yo con el señor Rivera, efectivamente, he hecho un acuerdo de legislatura en su momento, que en sus líneas más sustanciales, se está cumpliendo. Ayer, Ciudadanos aprobó el Presupuesto y eso me parece muy positivo. Hemos llegado, también, a un entendimiento en el tema de Cataluña. Pero, claro, lo que me gustaría es que cuando se llegue a un entendimiento con una fuerza política, pues hombre, que todo el mundo nos respetemos a nosotros mismos. Podemos hablar, podemos intercambiar y podemos tomar decisiones de forma conjunta. Pero lo que no me gusta es el exceso de declaraciones; esas que se producen todos los días. Que, en algunas ocasiones, se le diga al Partido Popular, como se le ha dicho en el Congreso, que nosotros admitimos que se pagara el referéndum con dinero público. Eso es absurdo. Y no se debe hacer, porque no entra en la cabeza de nadie que el Partido Popular pague el referéndum de Cataluña con dinero público cuando hemos puesto en marcha el artículo 155 y hemos cesado al Gobierno.

Por tanto, creo que muchas veces es más necesario hablar entre nosotros, que no hablar fuera. Porque hablar fuera lo hace cualquiera. Y hacerse propaganda también lo hace cualquiera, que ya llevamos algunos años en todo esto.

Pero dicho esto, creo que el grueso de la relación está siendo muy razonable. Han apoyado, ayer, los Presupuestos, y yo espero que todos sigamos cumpliendo nuestros compromisos en beneficio de España.

P.- ¿Usted se compraría un chalé como el que se ha comprado el líder de Podemos?

Presidente.- Bueno, la verdad es que no me lo he planteado. Es decir, yo tengo mi casa, que me la he comprado hace 20 años, y la tengo aquí en Madrid, y estoy muy contento con ella, y no me voy a comprar otra casa. Espero que esa sea mi última casa, y eso sí, espero disfrutarla muchísimos años. Y que usted lo vea, por supuesto.

P.- En el caso, ¿cree que ha sido un despropósito que va a tener difícil salida?

Presidente.- No lo sé. Mire, todo el mundo tiene derecho a pedir un crédito y todo el mundo tiene derecho a comprarse una casa, buena, mala, regular, siempre y cuando pueda pagarla, y el origen de sus fondos sea un origen del que no tenga nadie que arrepentirse. Yo creo que esa es la principal conclusión que hay que sacar de todo esto, porque en la dinámica en la que hemos entrado en España en los últimos tiempos, parece que nadie podía tener un chalé, ni nadie podía tener un coche, ni nadie podía tener un barco. Y se lo digo yo, que no tengo ni chalé, ni coche ni barco. Pero porque no se me ha ocurrido comprármelo. Entonces, conviene no hacer demagogia. Hay mucha gente que se compra un chalé, o que se compra lo que sea, y pide un crédito, y ese señor es una persona honrada, normal, y tiene perfecto derecho a hacerlo. El problema es que hubo quienes crearon la idea de que poco menos que todo el mundo tenía que vivir en una chabola, y, claro, luego, la vida acaba pasando factura.

Pero en fin, a mí tampoco me gustaría que este tema se convirtiera en el gran tema de debate nacional. Simplemente que nos normalizáramos, y que no se hiciera política acusando a la gente de tener un chalé mejor que uno, o un chalé mejor que otro, porque, al final, cuando se hace esa demagogia, que es lo que es, pues pasa lo que ahora estamos viendo que pasa.

P.- La última cuestión, volviendo a Cataluña. La normalización, que supone un Gobierno con personas normales, es decir, con personas que puedan ser consejeros, un Gobierno que se pueda incluir en el Diario Oficial, que por ahora no se puede incluir. No sé si por mucho tiempo, pero bueno, por ahora no se puede incluir. ¿Esto tardará en llegar mientras el señor Puigdemont esté en Berlín y controle la situación?

Presidente.- Bueno, el señor Puigdemont no es precisamente un factor de estabilidad y de normalidad. Pero también, el resto de los diputados debieran pensar qué es lo que quieren. Y, sobre todo, debieran pensar cuáles son los intereses generales de los catalanes. Y la inmensa mayoría de los catalanes lo que quieren es normalidad. Es de sentido común, quieren un Gobierno que cumpla la ley, y que se ocupe de sus problemas. Y, sinceramente, yo creo que el señor Puigdemont se ocupa de los suyos, pero no de los problemas de los catalanes que son aquellos que deben merecer nuestra atención.

Desde luego, no es precisamente el señor Puigdemont un factor de estabilidad en este momento, ni ayuda a que la situación se normalice.

P.- Señor Rajoy, muchas gracias por haberme atendido, y que siga usted trabajando, con un poquito más de alivio, que me parece que, lo va a tener.

Presidente.- Muchas gracias

(Transcripción editada por la Secretaría de estado de Comunicación)