Respuestas del presidente del Gobierno en la sesión de control parlamentario

Senado

Respuesta del presidente del Gobierno a la pregunta formulada por Vicente Álvarez Areces, del Grupo Parlamentario Socialista

Sr. Álvarez Areces.- Señor Rajoy, el pasado día 8 de este mes de febrero, el presidente de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal aseguró que, si no se toman medidas, el déficit de la Seguridad Social se mantendría durante años y que eso iba a repercutir inevitablemente en las pensiones, que se revalorizarían aproximadamente un 0,25 por 100 anual, hasta el año 2022, el mínimo que marca la Ley del año 2013 que ustedes aprobaron con su mayoría absoluta y que, según la previsión de la AIREF, se provocará una pérdida del 7 por 100 de las pensiones en la década entre 2013 y 2022.

La Fundación FEDEA hoy publica que los nuevos jubilados perderán durante los próximos veinte años el 30 por 100 de su poder adquisitivo; otra fundación, otro organismo significativo.

En el pasado mes de enero la inflación se situó en un 3 por 100, lo que motiva que, si se mantiene esa situación, estaríamos en una pérdida de capacidad adquisitiva de doce veces lo que van a subir las pensiones en este año 2017. Todos los expertos vaticinan para el futuro índices superiores a los de estos últimos años en cuanto a la inflación.

Las predicciones de futuro nos sitúan, por tanto, en un escenario de gran preocupación, no sólo para los 9,4 millones de pensionistas que tuvieron a su cargo a sus familias y, en muchos casos, a sus hijos y a sus nietos en situaciones de desempleo o de precariedad, sino también para los jóvenes que ven que en estas expectativas las pensiones de futuro van a estar bordeando, en algunos casos, los umbrales de la pobreza, caso que no podemos tolerar. Por todo ello, le pregunto qué piensa hacer su Gobierno para mantener el poder adquisitivo de las pensiones.

Presidente.- Muchas gracias, señor Álvarez Areces. La subida de las pensiones que hemos planteado para el año 2017 es una subida que se hace aplicando la Ley actualmente en vigor. Naturalmente, la Ley actualmente en vigor se puede cambiar, como todas; pero yo creo que, hablando de reglas de juego, en esta materia no me parece lo más aconsejable si queremos, como usted también quiere, y ha dicho, garantizarnos el futuro.

Dicho esto, permítame que haga unos breves comentarios para saber exactamente lo que hemos hecho, en dónde estamos en este momento y lo que yo, al menos, pienso que hay que hacer en el futuro.

Yo llegué al Gobierno a finales del año 2011 y la situación de las finanzas públicas en aquel momento, a los efectos que nos importan hoy aquí, era la siguiente: habíamos perdido setenta mil millones de euros de recaudación; el déficit público estaba por encima del 9 por 100; la Comisión Europea nos exigía, con razón, que bajáramos ese déficit y, por tanto, que redujéramos más aún el gasto público; y, además, había, lo más importante, una amenaza en los mercados: era muy difícil financiarse y corríamos el serio riesgo de que ni siquiera la previsión de déficit público pudiera ser objeto de financiación.

¿Cuáles fueron las decisiones que tomamos? En primer lugar, reducir gasto. Era inevitable por las razones a las que acabo de hacer referencia, salvo que quisiéramos quebrar como país. En segundo lugar, priorizar el gasto. ¿Cuál fue la prioridad? Primera, las pensiones no se tocan y, en consecuencia, las pensiones subieron durante todos los años.

¿Cuál fue la segunda gran decisión que adoptamos en su momento? Una Ley de Pensiones. En primer lugar, se estableció --no hace al caso en este debate-- el factor de sostenibilidad, que entrará en vigor en el año 2019, y luego se estableció un sistema de revalorización de las pensiones. El anterior decía: las pensiones se revalorizarán siempre con el IPC, pero nadie lo cumplía, empezando por ustedes, que no las revalorizaban como decía el IPC. Entonces, establecimos una modificación de la Ley donde se dijo: se van a revalorizar en función de lo que diga el IPC y también en función de los ingresos y gastos del sistema, lo cual era razonable: si hay más ingresos, las pensiones subirán más y, si hay menos ingresos, las pensiones subirán menos. Pero dijimos: se van a revalorizar siempre, al menos el 0,25 por 100.

¿Qué es lo que estamos haciendo este año? Lisa y llanamente, aplicar la Ley. Si no hubiéramos puesto el límite del 0,25 por 100, no se hubieran subido.

Y ahora vamos a lo más importante: ¿qué es lo que hay que hacer en el futuro, y que responde directamente a su pregunta? En primer lugar, hay que seguir creando empleo, que es la clave, porque cuantas más personas haya cotizando a la Seguridad Social, puesto que las cotizaciones pagan las pensiones, sin duda alguna, mejor les irá a los pensionistas y al conjunto del país. Y el segundo gran objetivo es intentar llegar a un entendimiento en el debate que se está produciendo ahora en el Pacto de Toledo.

A mí me gustaría que hubiera un acuerdo de futuro para veinte o veinticinco años que haga más objetiva la cuantía de la pensión y no esté al albur de las decisiones de cada momento. Nosotros tenemos la voluntad de llegar a un entendimiento y a un acuerdo, y me gustaría que ustedes también tuvieran esa voluntad. Por tanto, si nos ponemos de acuerdo, tendrá usted la respuesta a la pregunta que acaba de formular en el día de hoy.

Sr. Álvarez Areces.- Señor Rajoy, en primer lugar, usted no me ha respondido a lo que le he pedido, que es qué medidas concretas tomarían para mantener la capacidad adquisitiva de las pensiones. Me ha explicado por qué estamos aquí, además con argumentos no aceptables en muchos de los casos que me ha mencionado.

En el año 2011 usted recibió un Fondo de Reserva de pensiones muy superior a lo que lo va a dejar, porque lo va a dejar prácticamente fundido: más de 66.000 millones de euros que se han utilizado y, además, en el año 2011, que era un año de crisis, se subieron las pensiones un 1 por 100, cuatro veces más de lo que usted las está subiendo ahora.

Yo estoy hablando de lo que es la capacidad adquisitiva, porque todo lo que se refiere a ese tema también tiene su correlato con lo que es la sostenibilidad del sistema. Entiendo que hoy estamos en el primer capítulo: ¿cómo se mantiene la capacidad adquisitiva? Porque, mire, usted me ha hablado de que tienen que ser las pensiones revalorizadas y que cada año se produzca un incremento, pero tiene que haber suficiencia económica. La Constitución, en el artículo 50, habla de la suficiencia económica, y el Pacto que se hizo en esta Cámara habla de suficiencia económica. No vale subir las pensiones un 0,25 por 100 durante años y decir que ya cumplo constitucionalmente, cuando el índice de inflación está en un 3 o en un 2 por 100, etcétera. Eso es condenar a las generaciones de nuevos pensionistas a que tengan una capacidad adquisitiva mucho menor a lo largo de los años.

Otro capítulo diferente es lo que significa la sostenibilidad del sistema, donde, evidentemente, hay que introducir una serie de criterios; pero también es verdad que ustedes estuvieron cinco años sin moverse, utilizando prácticamente, y de un modo cómodo, ese Fondo de Pensiones que, cuando se liquida, urgen a medidas inmediatas de negociación. Creo que debería de haber habido una actitud más responsable.

Porque me reitero en lo que se dijo respecto de la AIREF. No solamente la AIREF, sino también otros organismos europeos, como, por ejemplo, la Federación de Aseguradoras, etcétera, hablan de que en España, y dentro de la Unión Europea, se va a producir, probablemente, lo que es la desvalorización del sistema de pensiones en un ritmo mayor que cualquier otro país. Si hoy la tasa de reemplazo en España es del orden del 80 por 100 respecto a los salarios percibidos en el último período laboral, y eso es porque ha habido, como no, un trazado de cotizaciones a lo largo de la vida laboral, no porque ningún Gobierno de inmediato haya influido en ello, vamos a quedar en unas tasas de reemplazo treinta puntos menos en el escenario de medio plazo. Y coinciden muchos organismos, no sólo éste. Estamos hablando de una pérdida de treinta puntos de capacidad adquisitiva y eso no es tolerable.

Nadie pretenderá que se vayan a sentar los interlocutores sociales, las formaciones políticas, etcétera, partiendo de la base de que hay un escenario donde ya hay que aceptar, con la Ley del año 2013, un escenario de pérdida. Porque ese índice de revalorización del año 2013, señor Rajoy, ha desindexado en relación con el IPC y ha puesto un índice que prácticamente obliga al 0,25 por 100, al mínimo, durante muchos años, porque usted dice que "hasta que no se revalorice el sistema en su conjunto, no tendrá algo más del 0,25 por 100". Pero es que con un déficit galopante, que este año bate todos los récords, que son 18.000 millones de euros en este año, y con déficits de ese tenor en los últimos años y una predicción de mantenerlo, nunca va a haber mayor subida del 0,25 por 100.

Esto no es aceptable, no va a ser aceptable no solamente para nosotros, sino para las propias formaciones políticas y las formaciones sociales, que también tendrán que intervenir en el Pacto de Toledo.

Nosotros queremos que ese tema sea tratado con una prioridad absoluta. No podemos tolerar que se revise nuestra Constitución a la baja, donde derechos adquiridos y reflejados en el pacto constitucional van a ser reinterpretados deteriorando la capacidad adquisitiva de las pensiones. Es más, ha habido una proposición de ley en el Congreso de los Diputados a finales de este año último en la que se planteaba una revalorización del 1,2 por 100, con un índice también de acomodación en función del IPC real a final de año. Eso ha sido vetado, señor Rajoy; ha sido vetado por ustedes y tienen que rectificar. Porque nadie va a pretender que se entre en un debate a fondo de lo que signifique la sostenibilidad del sistema en su conjunto, que hay que entrar y que estamos dispuestos a hacerlo, que siempre hemos luchado por ello a lo largo de los Gobiernos socialistas en democracia, y que incluso en épocas de crisis hemos subido las pensiones mínimas en más de un 50 por 100…

Queremos fortalecer el sistema en interés general de nuestro país; pero nadie pretenderá que se quiera fortalecer el sistema aceptando de antemano una pérdida de capacidad adquisitiva para estos pensionistas y un empobrecimiento de las generaciones futuras.

Presidente.- Señor Álvarez Areces, comparto, como no podía ser de otra manera, sus buenos deseos; pero lo que tenemos que intentar es ser eficaces para resolver los problemas, porque me temo que con los buenos deseos solo no llega.

Yo antes le he dicho algo que creo que es importante y que me gustaría que ustedes lo tuvieran en cuenta: en la Comisión del Pacto de Toledo hay que aportar ideas y hay que colaborar para que las cosas salgan bien, para resolver el problema y objetivarlo para mucho tiempo. Y quiero decirle que, en mi opinión, éste es, junto a con la financiación de la sanidad, los dos grandes temas a los que vamos a tener que enfrentarnos en España en los próximos tiempos.

Ahora permítame que le haga algunas consideraciones. Antes le expliqué lo que había cuando yo llegué al Gobierno, cuál era la situación, y permítame que se lo repita muy brevemente: habíamos perdido 70.000 millones de euros de recaudación, que no es una broma, como usted entiende perfectamente; el déficit estaba por encima del 9 por 100; había una amenaza seria por parte de los mercados de no financiarnos; la Comisión nos exigía que cumpliéramos nuestros compromisos y, por tanto, tuvimos que reducir el gasto, pero tomamos una decisión importante que fue: vamos a priorizar el gasto en pensiones.

En ese año 2011, cuando nosotros llegamos al Gobierno, las pensiones subieron, por decisión --no vea en esto una crítica-- del Gobierno anterior, un 0 por 100; estaban congeladas. Y la inflación de ese año 2011 fue del 3,2 por 100. Supongo que ése no será el sistema que ustedes desean para que las pensiones conserven su poder adquisitivo.

Yo, a pesar de la situación de crisis en la que estábamos, no congelé nunca las pensiones, prioricé el gasto y lo hice en el peor momento de la crisis. Además, hice una ley, efectivamente, y se aprobó en la Cámara, en el Congreso y en el Senado, y ésa era una ley muy razonable porque, para tener una ley que todo lo basaba al IPC y que luego no lo cumpliera el Gobierno de turno, es mejor tener una ley que se cumpliera. Y esa Ley dijo: habrá que tener en cuenta el IPC, pero también habrá que tener en cuenta los ingresos del sistema, lo cual es de sentido común: si no hay ingresos en el sistema, tenemos un problema, por muy buena voluntad que tengamos todos y, por tanto, difícil sería para resolverlo.

Esta Ley entró en vigor en el año 2014. En el año 2014 la inflación fue de -0,2 por 100 y las pensiones subieron un 0,25 por 100, ganaron poder adquisitivo; en el año 2015 la inflación fue de -0,5 por 100 y las pensiones subieron un 0,25 por 100, ganaron poder adquisitivo; en el año 2016 la inflación fue de -0,2 por 100 y las pensiones subieron un 0,25 por 100, ganaron poder adquisitivo. Este año la previsión de inflación, evidentemente, no es ésa; es mayor. Lo que estamos haciendo es aplicar la Ley pero, desde luego, a mí no me gustaría volver a la situación del año 2011 donde, saltándonos la Ley, que fue lo que hicieron, las pensiones se congelaron y subieron un 3,2 por 100 los precios.

Conclusiones y comentarios finales, señor Álvarez Areces: es necesario que sigamos creando empleo en España y que aumenten las cotizaciones a la Seguridad Social, es necesario; segundo, con eso no es suficiente: necesitamos tomar una decisión, alejándola del debate político, que en este tema no conduce a nada, en el Pacto de Toledo; tercero, tomémonos este asunto en serio porque este asunto, que hoy ya supone el 38 por 100 del gasto del Gobierno que yo presido, junto a con la sanidad, que supone prácticamente el 40 por 100 del gasto autonómico, son los grandes retos que tiene este país para el futuro.

Respuesta del presidente del Gobierno a la pregunta formulada por don Ramón Espinar, del Grupo Parlamentario Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea

Sr. Espinar.- Señor Rajoy, bienvenido al Senado. Antes que nada, quería hacer un breve comentario. Esta mañana la Mesa del Senado ha rechazado una comparecencia de usted para hablar sobre las medidas urgentes que debe tomar su Gobierno, que debemos tomar todos, para frenar la violencia machista. Está bien que hagamos aquí minutos de silencio pero, hasta que no tomemos medidas, vamos a seguir teniendo que hacer minutos de silencio.

¿Qué planes tiene, señor Rajoy, su Gobierno para las relaciones exteriores con los Estados Unidos de América tras la elección de Donald Trump como Presidente?

Presidente.- Muchas gracias, señor Espinar. Comparto su preocupación por los casos de violencia de género que se producen en nuestro país, y en cualquier otro, y espero con impaciencia sus propuestas para resolver este problema de manera definitiva.

Me pregunta qué planes tenemos nosotros, en el Gobierno, para abordar las relaciones bilaterales con Estados Unidos después de la elección del nuevo Presidente. El plan es mantener las mismas buenas relaciones que teníamos con la Administración anterior, presidida por el señor Obama. Lo digo porque compartimos con los Estados Unidos valores, como la democracia, el respeto a los derechos, libertades, el imperio de la Ley… Lo compartimos con Estados Unidos y con todos los países de nuestro entorno. Tenemos una cooperación magnífica en materia de seguridad y defensa, y queremos que se mantenga en el futuro. Tenemos intereses comunes; probablemente, el más importante la lucha contra el terrorismo; es importante que sigamos colaborando. Y tenemos unas relaciones de comercio y de inversión que son muy productivas para los ciudadanos españoles y también para los ciudadanos americanos.

A partir de ahí, podemos discrepar o tener opiniones diferentes sobre distintos temas; pero en las relaciones internacionales, y, en general, si me lo permite, en cualquier faceta de la vida, es mejor incidir en aquello en lo que se está de acuerdo que no incidir en aquello en lo que se está en desacuerdo. Yo lo aplico, como le decía, a todas las facetas de la vida; lo recomiendo, porque así es uno más feliz, y también lo aplico a las relaciones internacionales con todos los jefes de Estado y de Gobierno, independientemente del país que sean.

Sr. Espinar.- Tiene usted el Diario de Sesiones de esta Cámara a su disposición para saber que los compañeros y compañeras de mi Grupo Parlamentario han hecho propuestas en materia de violencia de género que han sido desoídas por su Gobierno y por su Grupo Parlamentario.

Pero, en todo caso, vamos al tema que nos ocupa. El pasado 7 de febrero conocimos por los medios de comunicación que usted mantuvo una conversación telefónica con el señor Trump. De esa conversación telefónica han trascendido algunas cosas, sobre las que yo le quiero preguntar.

La primera tiene que ver con el gasto militar. El señor Trump ha anunciado en repetidas ocasiones que va a pedirles a los países de la Unión Europea un incremento del gasto militar, de media, del 2 por 100. Resulta que, después de esa conversación, algunos medios de comunicación norteamericanos recogieron que esta petición había sido objeto de la conversación telefónica que tuvo usted con el señor Trump, lo que pasa es que usted no se lo explicó a los españoles. Le pido que ahora, en sede parlamentaria, lo explique; que explique usted si va a aumentar el gasto militar porque se lo ha pedido el señor Trump.

La segunda pregunta que le hago --se la voy a hacer cruda y sin ambages, si usted me lo permite-- tiene que ver con el muro que el señor Trump ha anunciado que va a construir en México. ¿Está usted de acuerdo con ese muro? ¿Habló de ese muro con el señor Trump y va a apoyar usted la construcción de un muro entre los Estados Unidos de América y México? Nos tememos, a la luz de los precedentes y de la política en materia de migraciones que está siguiendo España, que usted no le va a poner ninguna resistencia a la construcción de un muro entre Estados Unidos y México. Es verdad que no tiene usted ninguna potestad para legislar o regular lo que hace el presidente de los Estados Unidos de América; pero también es verdad que los ciudadanos en España agradeceríamos una posición de respeto a los derechos humanos y de defensa de los derechos humanos también en materia de migraciones y de derecho de asilo.

Hizo usted otro anuncio en esa conversación telefónica, que también han recogido los medios de comunicación, y es que usted se ofreció como interlocutor de América Latina y de la Unión Europea con el señor Trump y con el Gobierno de los Estados Unidos de América. Y hay otra pregunta que a mí me asalta, señor Rajoy, y es: ¿ha hablado usted con alguien en América Latina antes de ofrecerse como interlocutor?

Mire usted, hay un obstáculo a las buenas relaciones entre España y América Latina, y a usted no le será ajeno, porque es usted presidente del Gobierno desde hace ya bastante tiempo y conoce usted a los gobernantes de nuestros países hermanos, y es que precisamente esa relación de hermandad tiene que ser una relación en pie de igualdad y no una relación paternalista, en la que el presidente de España se ofrece como interlocutor de no se sabe muy bien qué, sin encomendarse a Dios ni al diablo. Si quiere usted interlocutar por los latinoamericanos, hable primero con ellos.

Mientras tanto, algunas recomendaciones en materia de relaciones exteriores con América Latina: practique la hermandad y no el paternalismo; practique el respeto, la comprensión mutua y unas relaciones exteriores más equilibradas con los países latinoamericanos. Frente a los muros que quiere construir el señor Trump, construyamos puentes con América Latina, con una mirada entre iguales y un compromiso de aprendizaje mutuo.

España ha perdido muchísima presencia en América Latina en los años en que usted ha sido presidente del Gobierno y la ha perdido por una política economicista del Gobierno, porque ustedes han estado más pendientes del negociazo de las grandes empresas españolas en América Latina que de jugar un papel, por ejemplo, en el proceso de paz en curso en Colombia, en el nuevo escenario abierto en Cuba o en la necesidad urgente, que también hemos discutido en esta Cámara, de un proceso de diálogo en Venezuela.

Señor Rajoy, practique una presencia asertiva, ponderada y constructiva en las relaciones con América Latina.

Y respecto a las relaciones con la Unión Europea y a la posibilidad de ser interlocutores entre la Unión Europea y América Latina, basemos esa posibilidad de interlocución en el reconocimiento mutuo, en el hecho de que los países hermanos de América Latina y los países de la Unión Europea nos reconocen una posición privilegiada para ser actores en ese proceso de interlocución; pero no porque se lo arrogue usted en una conversación telefónica o en una rueda de prensa, sino porque trabajemos en esas relaciones exteriores.

Le tengo que reconocer que, en materia de relaciones con la Unión Europea, es probablemente --mire que me gusta poco cómo gobierna usted-- la materia en la que menos me gusta cómo ha gobernado, porque usted ha seguido una política exterior con la Unión Europea que yo creo que ha sido perjudicial para nuestro país y que ha consistido en ser dócil con el fuerte e implacable con el débil. Fue usted implacable con los griegos, a pesar de que el interés de España era que no se les aplicara un memorándum ni las condiciones que se les aplicó, mientras usted ha practicado una alianza con Angela Merkel que no ha beneficiado en nada a nuestro país en el marco de la Unión Europea.

Señor Rajoy, las relaciones internacionales, entendidas como las entendemos humildemente desde mi Grupo, tienen que constar de algunos elementos: el primero, el respeto por otros países; el segundo, la defensa de los derechos humanos; el tercero, la defensa de la democracia y, el cuarto, la defensa del bienestar.

El señor Trump es una bomba de relojería para todos estos elementos, la sociedad ya va por delante, ya hay movilizaciones en todo el mundo que resisten al señor Trump; y no le resisten porque le tengan manía o porque sea muy conservador, le resisten porque es una bomba de relojería contra los derechos humanos.

Recuerde la última vez que su Gobierno, que un Gobierno del Partido Popular, se dio un abrazo atlantista con un Gobierno muy conservador de los Estados Unidos de América. No le salió bien a usted, no le salió bien al mundo y no le salió bien a España y a los españoles. Recapacite, señor Rajoy, y aplique alguno de los consejos que le he dado.

Presidente.- Señor Espinar, le agradezco mucho sus consejos. Yo siempre procuro escuchar lo que dicen los demás; siempre se aprende y eso es muy positivo. Cuando una renuncia a la capacidad de aprender, automáticamente se muere. Comprenderá usted que tengo intención de seguir vivo, sin ánimo de molestar a nadie.

Dicho esto, voy a responder a las preguntas que usted me ha hecho, como es mi obligación. Creo que he podido tomar nota.

Del gasto militar en defensa yo no hablé con el señor Trump en mi conversación telefónica. Créame, no hablé con él ni una palabra sobre este asunto. Es verdad que su ministro de Defensa, el secretario de Defensa, vino aquí, a Europa; ayer también el Vicepresidente, a que los países miembros de la OTAN deberíamos aumentar el gasto. Pero yo no hablé de ese asunto y la posición mía es la ya conocida: en Cardiff, en la reunión de la OTAN, asumimos unos compromisos y yo, desde luego, estoy dispuesto a cumplirlos en su momento. Pero no hablé ni una palabra ni a mí me pidió nada el presidente de los Estados Unidos sobre este asunto.

De mi mediación con los países iberoamericanos tampoco hablé. Créame que no hablé una palabra sobre este asunto. Lo que sí digo es que España tiene unas buenas relaciones históricas y de todo tipo con los países iberoamericanos, forma parte de la Unión Europea, tiene una buena posición en el norte de África y, por tanto, es un país que algo puede pintar --perdón por la expresión-- en el concierto internacional.

Del muro famoso de México tampoco hablé. Yo tengo una política de inmigración que no es la del señor Trump; pero eso no tiene nada que ver con las relaciones que tengan España y los Estados Unidos, porque estas cosas suceden con otros muchos países del mundo que no son Estados Unidos. Yo sí hablé con el presidente mexicano, que luego comunicó a los medios de comunicación su agradecimiento por la llamada que le hice y el mensaje de apoyo y de solidaridad. Pero tampoco hablé con el señor Trump de este asunto.

Ha hablado usted luego de la posición internacional de España y sus relaciones con Iberoamérica, y ha empleado una serie de expresiones que a mí me suenan bien: lo del respeto me suena bien, lo del no paternalismo me suena bien y lo de la defensa de los derechos humanos me suena bien. Pero, en fin, vamos a ir a temas concretos y determinados.

Nosotros hemos hecho un esfuerzo importante para ayudar a otros países --otros nos han ayudado a nosotros--, por ejemplo, en el tema de los visados. Pregunte, por ejemplo, al Gobierno colombiano o al Gobierno peruano, o ahora al Gobierno ecuatoriano.

Hemos dado una batalla en temas comerciales. Ahora estamos intentando que salga adelante el convenio de libre comercio Unión Europea-MERCOSUR. Creo que es importante. También, en el caso de México y de Chile, que tienen convenios con la Unión Europea de los años 2000 a 2002, estamos trabajando para que se renueven y para que sean mejores y más eficaces para ellos.

Me ha hablado del diálogo en Venezuela. Yo nunca me he negado al diálogo; pero, ¡hombre!, aparte del diálogo, convendría que los presos políticos dejaran de ser presos políticos y salieran a la calle. No me hable de libertad y de derechos humanos, que yo estoy de acuerdo con la libertad y los derechos humanos, y luego no me ponga, por favor, a Venezuela de ejemplo de absolutamente nada. Creo que en Venezuela la prioridad es que los presos políticos, que los hay, salgan a la calle, como sucede en cualquier democracia y que todos defendamos la libertad de todos.

Tengo que decir que yo jamás he hecho algo contra el Gobierno griego; es más, he apoyado sus posiciones y lo hemos hecho en el Eurogrupo, en el ECOFIN y en el Consejo Europeo. Porque yo quiero que a Grecia las cosas le vayan bien, porque eso significa que le va a ir bien al conjunto de la Unión Europea. Grecia ha vivido una etapa muy difícil, han tenido que rectificar algunas personas que llegaron al Gobierno algunas posiciones y lo que queremos ahora, por lo menos el Gobierno que yo presido, es ayudarle, entre otras cosas, porque los ciudadanos griegos no tienen por qué pagar las culpas ni los errores de absolutamente nadie.

Señor Espinar, mi posición es muy clara y creo que es la posición que cualquier dirigente responsable adoptaría en una posición como la que tengo yo. Yo quiero tener buenas relaciones con todos, sobre todo, con aquellos con los que los pueblos compartimos los mismos valores y los principios. Creo que, a la vez, tengo la obligación de defender los intereses de España y, como le decía antes, hay muchas áreas de interés mutuo entre Estados Unidos y España, y entre Estados Unidos y la Unión Europea. Y hay cosas que no me gustan, pero probablemente a los demás no les gustarán cosas que hace el Gobierno de España o decisiones que adopta el Senado de nuestro país.

Pero, a partir de ahí, creo que para España es muy importante tener una buena relación con Estados Unidos desde cualquier punto de vista. Fíjese, en materia económica, que creo que nos importa a todos, es que Estados Unidos es el primer país inversor del mundo en España y tenía un stock de inversión de 47.000 millones de euros a finales del año 2014, que ahora ha aumentado. A mí eso me interesa que se mantenga y que más de dos millones de ciudadanos estadounidenses vengan a España, y con un poder adquisitivo importante, es algo que me interesa que se mantenga.

A partir de ahí, intentamos tener las mejores relaciones posibles y, si en algunos temas discrepamos, tampoco pasa nada. Vayamos en paralelo.

Respuesta del presidente del Gobierno a la pregunta formulada por doña Mirella Cortés, del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana

Sra. Cortés.- Señor Rajoy, ¿está informado de la "Operación Cataluña", que consiste en utilizar el aparato del Estado y sus fondos reservados para desacreditar ilegítimamente a los políticos catalanes que no comparten su proyecto político y que defienden el derecho de Cataluña a decidir su futuro?

Presidente.- Señora Cortés, la operación de la que yo estoy informado, entre otras cosas, porque me ha ocupado algunos horas a lo largo de estos años, ha sido la operación para superar la mayor crisis económica que ha tenido España en décadas y que, como es natural, también le ha afectado a Cataluña: cinco años de crecimiento económico negativo, 3.700.000 españoles que perdieron su puesto de trabajo y una pérdida de nada menos que el 10 por 100 de la riqueza nacional. A eso me he dedicado yo y, como es evidente, de eso es de lo que estoy informado. Créame que no fue fácil. Como usted muy bien sabe, las cosas han mejorado, aunque todavía tengamos que hacer muchas más.

Creo que todo esto fue muy positivo, sinceramente, para Cataluña, porque también volvió Cataluña al crecimiento y a la creación de empleo, y aumentó la recaudación; pero también en Cataluña queda mucho por hacer. Creo que también fueron positivos para Cataluña los 63.000 millones de euros del FLA y de los proveedores. Esta fue una gran operación, esto sí fue una gran operación, porque permitió mantener los servicios públicos, permitió también que los proveedores cobraran, que no cerraran las empresas y atender a los vencimientos de deuda que, si no, hubieran llevado inevitablemente a la quiebra.

Por tanto, a eso fue a lo que me he dedicado, y créame, durante mucho tiempo, como, por otra parte, era mi obligación.

Luego, hay otro asunto al que también me he dedicado, que es la situación en Cataluña, y le puedo decir lo siguiente:

Yo coincido con muchos ciudadanos de Cataluña que quieren seguir juntos; coincido con esos ciudadanos que quieren seguir siendo españoles, catalanes y europeos, y que no quieren que nadie les obligue a renunciar a ninguna de esas condiciones; coincido con todos aquellos ciudadanos que viven en Cataluña, que quieren seguir en Europa y no fuera; coincido con todos aquellos ciudadanos de Cataluña que quieren compartir futuro con el resto de los españoles, como han compartido pasado a lo largo de muchos siglos; con todos aquellos que creen que juntos nos irá mejor y con todos aquellos que piensan que estamos en un mundo que va a procesos de unión y no de separación o división.

Coincido con todos aquellos ciudadanos de Cataluña que quieren algo tan razonable y democrático como que la Ley se cumpla y como que los gobernantes no deben saltársela a la torera. Coincido con todos aquellos ciudadanos que piensan que en un Estado de Derecho todos, incluidos también los senadores, los diputados y los miembros del Gobierno, pero el resto de los políticos, estamos sometidos a la Ley. Coincido también con muchos ciudadanos en que las instituciones no deben ser instituciones de una ideología, en este caso la independentista, sino que deben defender al conjunto de los ciudadanos, aunque piensen de manera distinta de aquellas personas que están en las instituciones. Coincido en la necesidad de no dividir inútilmente a la sociedad. Y coincido en la necesidad de que los Gobiernos tengan un mínimo de personalidad y que no haya fuerzas políticas extra sistemas que nombren presidentes de la Generalitat o que impongan determinadas condiciones que, al final, terminarán en un cambio en el modelo económico y social de Cataluña, asunto que debía preocuparle a usted y a todos los demás.

Yo de todo esto estoy dispuesto a dialogar, pero hay una cosa de la que no me pueden pedir diálogo: es que no puedo dialogar, y usted lo entiende, con nadie para ver cómo incumplimos juntos la Ley. ¿Sabe por qué? Porque mi primera obligación como presidente del Gobierno de España es garantizar el cumplimiento de la Ley.

Sra. Cortés.- Sí, señor Rajoy, veo que usted sigue con la misma línea de siempre: alguien le pregunta algo y usted contesta lo que quiere. En catalán a esto le decimos: "demanem naps i vostè contesta cols"; es decir, "nosotros le pedimos nabos y usted contesta coles"; es decir, preguntamos una cosa y usted contesta lo que le da la gana. En esta línea usted ha hecho ahora mismo lo de siempre: le preguntas una cosa y contestas otra.

Para refrescarle la memoria, le recordaré lo siguiente: Primero, la actuación del ex ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, conspirando en su despacho con el director de la Oficina Antifraude, Daniel de Alfonso, que dejaron algunas perlas como, por ejemplo, "él --usted-- es el presidente del Gobierno y te puedo asegurar que es un hombre la discreción personificada". "Nosotros estamos investigando cosas de Esquerra, pero son muy débiles". Esa es la verdad, ministro.

Segundo, la actuación de su jefe de Gabinete, su mano derecha, Jorge Moragas, con los famosos mensajes a Victoria Álvarez: "si dieses una entrevista y lo contases todo, salvarías España y yo te haría un monumento. Besote".

Tercero, la actuación del director de la Oficina Antifraude de Cataluña, Daniel de Alfonso, con la contratación de una empresa de seguridad con ex policías para --como él dijo-- hacer barridos; es decir, espionaje. ¿O a qué se refería al decir "barridos"?

Cuarto, la actuación del señor Eugenio Pino, ex director adjunto operativo de la Policía Nacional, con la utilización de la UDEF para blanquear información.

Quinto, la actuación de José Ángel Fuentes Gago, inspector jefe, con la utilización de fondos reservados para pagar información sobre el ex alcalde de Barcelona, que se ha demostrado rotundamente falsa.

Sexto, las revelaciones de José Manuel Villarejo Pérez, ex comisario y empresario, cuando dijo: "vamos a joderos por instrucción directa del ministro del Interior".

Y podría ir continuando y siguiendo, pero no lo haré para no cansarles, porque la lista, señor Rajoy, es interminable.

Por todo esto, para que usted me conteste lo que yo le pregunto, para que no me conteste coles cuando yo le pregunte nabos, le voy a preguntar de nuevo; le voy formular tres preguntas directas y fáciles: primera, ¿niega usted, señor Rajoy, que exista ahora una operación encabezada por los principales dirigentes del Partido Popular catalán, por su propio jefe de Gabinete y por diferentes cargos en activo y jubilados de los Cuerpos de Seguridad del Estado para destruir un movimiento político, el pluralismo ideológico y las principales instituciones democráticas de Cataluña en contra de los principios básicos que sostienen el Estado de Derecho?

Segunda, ¿niega usted, señor Rajoy, que lo que se ha organizado en realidad es un nuevo GAL, sin violencia física, pero que ha mantenido las malas artes, las cloacas del Estado, los dosieres falsos, los periodistas comprados y las recompensas con fondos reservados para comprar declaraciones?

Y para finalizar, aunque a los de su bancada no les guste, lo entendemos perfectamente, ¿niega, señor Rajoy, ser usted el señor X que dirige la operación?

Presidente.- Señora Cortés, permítame que inicie mi segunda intervención felicitándola por el tono constructivo que ha empleado hoy en esta Cámara.

Me gustaría decirle una cosa: yo, habitualmente, cuando vengo aquí o al Congreso, contesto lo que me parece razonable; pero estoy dispuesto a rectificar: a partir de ahora, usted me hace la pregunta y me da la respuesta, y así ya nos evitamos los problemas.

Ahora, señora Cortés, permítame darle mi opinión sobre lo que creo que debemos hacer en Cataluña. Debemos intentar ocuparnos de los problemas reales de las personas, de la gente. Hace poco se ha celebrado una Conferencia de Presidentes de Comunidades Autónomas y, entre otros asuntos, se ha hablado de la financiación autonómica, que algo se supone que le importa a los ciudadanos de Cataluña; de empleo, de dependencia, de los problemas de demografía… La Generalitat no ha ido y la Generalitat no quiere que haya nadie en el grupo de trabajo para tratar de la financiación autonómica. Yo le invito a que vaya y a que tratemos de este asunto. Podemos hablar de los Presupuestos, de las inversiones, de las infraestructuras…

Hay un segundo asunto también importante para hablar: ¿qué podemos hacer para que las instituciones no estén al servicio de las personas de una determinada ideología? Porque, claro, en Cataluña hay mucha gente que no es independentista y que no se ve reflejada en lo que es la actuación de la Generalitat.

¿Qué podemos hacer para terminar con la tensión y la división? Quizás, ¿intervenciones como la que usted ha hecho en el día de hoy? ¡Hombre, no lo creo!

¿Y qué podemos hacer para que la Generalitat no esté en manos de grupos extremistas, radicales y antisistema?

Sobre todo esto, sin duda alguna, podemos hablar. Desde luego, hay otros que sólo quieren hablar de que la Ley deje de estar vigente o de que la Justicia deje de actuar; pero eso no es posible, porque esto es una democracia y no se puede contraponer Ley a democracia.

Señora Cortés, yo le pido un poco de mesura. Yo no voy a hacer como ha hecho usted: no voy a leerle las declaraciones de nadie, ni siquiera la del ex portavoz de su partido en el Senado, que hace pocas fechas me ha hecho una pregunta… Yo, francamente, sólo le deseo que tengan ustedes destinos diferentes y estoy convencido de que así va a ser.

Por último, vamos al argumento de las operaciones. El argumento de la conspiración es muy cómodo. ¿Sabe usted por qué? Porque ahorra la molestia de pensar: "la culpa la tiene una conspiración, con lo cual ya no hay que pensar". Exculpa al que emplea el argumento de toda responsabilidad; se la endosa al mejor amigo del hombre, que es el chivo expiatorio --eso es lo que ha hecho usted aquí el día de hoy--, y arrincona la conveniente sensatez para moverse en los asuntos públicos.

Yo le pediría una cosa: déjense de inventar operaciones. Ahora he visto que han inventado otra, que es la "Operación Zanahoria". Hoy he oído al presidente de su Grupo en el Congreso, ayer en el Parlamento catalán… No sé lo que es la "Operación Zanahoria", pero tengo la sensación que la "Operación Zanahoria" trata de que, si yo quiero plantear algo al presidente de la Generalitat, ustedes no lo van a apoyar porque dicen que eso es una zanahoria y que todos tenemos que hacer, por tanto, lo que dicen ustedes, lo que no me parece excesivamente democrático.

Y un consejo. Ya que recibí uno del señor Espinar, yo le voy a mandar uno: aplique su imaginación y su tiempo a fines más nobles y provechosos, que se lo agradecerá el común de los mortales.