Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "Los Desayunos de TVE"

Madrid

Sergio Martin.- Mariano Rajoy, buenos días.

Presidente.- Buenos días.

S. Martin.- Gracias por invitarnos a desayunar en el día después.

Presidente.- Es un placer hacerlo con ustedes.

S. Martin.- Hay muchos asuntos que tratar, y nos lo decía hace un instante nuestro compañero Diego desde el plató de "Los Desayunos" en la media hora larga que tenemos por delante y vamos a empezar, lógicamente, por las muchas cosas que se dijeron en ese congreso, en este fin de semana, del Partido Popular. Pero antes, con ese 95 por 100 que yo le decía hace un instante, ¿se siente usted más fuerte que nunca, más respaldado que nunca, por los suyos?

Presidente.- Yo siempre me he sentido muy apoyado por mi partido. Precisamente, estos últimos años, que, como es sabido, fueron muy duros --lo fueron para todos los españoles, porque vivimos una crisis económica tremenda; pero también lo fueron para el Gobierno que tuvo que tomar decisiones que no fueron fáciles pero que, al final, han producido resultados--, ahí el Partido Popular siempre estuvo detrás, apoyando, alentando al Gobierno y animándolo a continuar en la tarea. Por tanto, me he sentido muy respaldado por mis compañeros de partido y ayer, realmente, fue un honor que más del 95 por 100 de los compromisarios que tenían derecho a voto le hayan dado su voto a mí y a la candidatura que yo presenté. Es un honor que me obliga mucho como militante del partido.

S. Martin.- Pero fíjese en cómo ha cambiado el cuento en un año. Hace menos de un año había muchos que le decían a Mariano Rajoy que ya está, que sí, que diera un paso un lado y que dejara pasar a nuevas generaciones, a otros. Y en menos de un año, presidente del Gobierno y presidente reelegido del Partido Popular, y, si uno echa un vistazo a Europa, tiene usted una situación, a pesar del Gobierno en minoría, más tranquila que muchos otros. ¡Cómo ha cambiado esto!

Presidente.- Eso es verdad. En política, como, en general, en cualquier faceta de la vida, uno tiene momentos mejores y momentos peores. Lo importante es ser consciente de lo que tienes que hacer en cada momento y ser consciente de lo que puedes hacer y de cuáles son tus responsabilidades.

Efectivamente, había alguna gente en el año 2016 que decía que yo tenía que irme, lo cual es absurdo porque, si el que gana las elecciones, y dos veces, tiene que irse, entonces, ¿qué es lo que tienen que hacer los demás? Pero, en fin, estas son cosas propias del mundo en que vivimos. Mi partido nunca me pidió que me fuera; al contrario, me respaldó y me apoyó, y, gracias a eso, ha pasado lo que, por otra parte, tenía que pasar: el Partido Popular ganó las elecciones, no tiene mayoría, lo lógico es que gobierne, pero que intente llegar a acuerdos y entendimientos con otras fuerzas políticas. Al final, el sentido común y la razón acaban imponiéndose.

S. Martin.- Decía usted, por ejemplo, por ir analizando algunas de las cosas que escuchábamos este fin de semana, "que las cosas que funcionan, no se tocan", en relación con los vicesecretarios. "Lo que ha funcionado bien eso no se toca". Anunciaba también que mantenía en su puesto, y de esto se había hablado mucho, a María Dolores de Cospedal, secretaria general del partido, y anunciaba un cambio: la creación de la figura del coordinador general del partido, Fernando Martínez Maíllo. ¿Significa que ahí sí había algo que no había funcionado bien, le pregunto?

Presidente.- Significa, fundamentalmente, que María Dolores de Cospedal es la secretaria general del partido y es la ministra de Defensa. Por tanto, cuando uno está en el Gobierno, su prioridad fundamental tiene que ser el Gobierno y atender, por tanto, los intereses de todos los españoles, y significa también que yo, que soy el presidente del Partido Popular, soy el presidente del Gobierno y realmente a lo que me dedico, y es mi obligación, es a actuar como presidente del Gobierno. Por eso, lo que hemos hecho es algo que ya se había hecho por el Partido Popular en otras ocasiones, cuando estuvimos en el Gobierno, que es nombrar a una persona que va a estar en el día a día del partido, que es Fernando Martínez Maíllo.

En cualquier caso, yo tengo que decir que, efectivamente, he mantenido el equipo porque ha funcionado y porque, además, una gran parte del equipo ya la había cambiado a mitad del año 2015. Es decir, tanto Fernando Maíllo, como Andrea Levy, como Javier Maroto, como Pablo Casado, llevan en la dirección del partido un año y medio. Lo han hecho bien y me parece absurdo cambiar por cambiar; eso no tiene ningún sentido. Pero ellos han formado parte de la dirección de un partido que ha ganado dos elecciones generales seguidas en España en unas circunstancias muy difíciles para nuestra fuerza política, que fue --en algunos casos, con razón; en otras, con menos-- objeto de críticas. Nos tocó gobernar en el momento más difícil; pero también hay mucha gente que, al final, valoró lo que hicimos y los resultados de lo que hicimos.

S. Martin.- ¿Están ya bien definidas las funciones de cada uno o es un trabajo que queda por hacer? En estas horas ya sabe usted que mucho se ha especulado si perdía atribuciones la secretaria general del partido.

Presidente.- No, pierde las mismas que pierdo yo. Yo soy el presidente del partido y María Dolores es la secretaria general --lo ha hecho muy bien, y por eso se mantiene como secretaria general--; pero ninguno de los dos vamos a estar allí al frente. Yo voy, fundamentalmente, a las reuniones del comité de dirección, que hacemos los lunes todos, y atiendo algunas cosas; pero, lógicamente, el día a día lo tiene que llevar Maíllo. María Dolores y yo llevaremos algunos temas que requieran nuestra atención o nuestra presencia. Pero, insisto, yo eso lo he vivido ya: siendo secretario general del partido Álvarez-Cascos, era vicepresidente primero del Gobierno y, entonces, Aznar decidió, en mi opinión con buen criterio, nombrar un coordinador general, que en un determinado momento fue Ángel Acebes y en otro, fue Javier Arenas.

S. Martin.- Por cierto, acaba de nombrar a José María Aznar. ¿Lo echó de menos a su lado en este congreso?

Presidente.- Yo lo cité en mi última intervención donde recordé a Manuel Fraga, que fue el presidente fundador del partido, y recordé también a José María Aznar. Los dos fueron presidentes del partido durante muchos años y son personas que estarán en la historia, y en la historia buena, de nuestro partido.

S. Martin.- Imagino que en estas últimas veinticuatro horas --han pasado menos de veinticuatro horas, en estas últimas horas-- a usted le ha dado tiempo a leer algunas de las interpretaciones que se han hecho, que hemos hecho los periodistas, de esos nombramientos o de esa estructura del Partido Popular. Una de las cosas que se ha leído, que yo he leído, y seguro que usted también, es que otra vez más Mariano Rajoy ha hecho de Mariano Rajoy, que otra vez más el presidente del Gobierno ha buscado un equilibrio de poder, tanto dentro del partido, como en la relación Partido Popular-Gobierno. ¿Hay algo de cierto en este juego de equilibrios?

Presidente.- Hay una cosa cierta de las dos que acaba de decir usted. Una claramente cierta: que Mariano Rajoy ha hecho de Mariano Rajoy. Lo sorprendente es que hiciera de Pablo Iglesias o de cualquier otro que hubiera por ahí. Es decir, yo soy como soy; supongo que, como casi todo el mundo, con mis defectos, yo más, y mis partes positivas, que serán menos. Pero cada uno es como es y no puede cambiar.

Ahora bien, ¿equilibrios? No, yo no creo que haya hecho ningún equilibrio. Piense usted que María Dolores de Cospedal es secretaria general del partido desde el año 2008, que fue un momento para mí muy difícil, y Soraya Sáenz de Santamaría, que supongo que será a quien se refiere usted, es vicepresidenta primera del Gobierno desde que yo llegué al Gobierno, a final del año 2011. Realmente, son dos personas que están ahí y continúan ahí por una razón que se entiende muy bien: yo confío en ellas y, además, lo han hecho muy bien. Y, como lo han hecho muy bien, digo yo: y ¿por qué tengo que cambiarlas? Es que no tiene esto ningún sentido. Yo he cambiado a muchas personas en otras ocasiones porque fueron a otros lugares; pero es que estas dos lo han hecho muy bien y yo les agradezco mucho su trabajo y su esfuerzo. Estoy contento y, entonces, es verdad --si lo dije ayer, que no me acuerdo-- que lo que funciona bien no se cambia. Pero es una afirmación de puro sentido común.

S. Martin.- Lo dijo en referencia a los vicesecretarios.

Otro de los asuntos más llamativos, por buscar, evidentemente, lo que más ha llamado la atención, es la enmienda relaciona con la acumulación de cargos. Finalmente, solamente por veinticinco votos de diferencia no se aprobó esa enmienda y, además, con dos dimisiones por el medio por cómo se votó. ¿Eso, usted cómo lo interpreta? De hecho, de los tres mil compromisarios, solamente votaron 639. ¿Qué ha pasado ahí?

Presidente.- Ha sido un congreso donde se han presentado cinco ponencias sobre cinco temas importantes. Usted se refiere a uno, que es el de los estatutos del partido, y hubo cuatro mil enmiendas. Ahí hubo un trabajo previo por parte de los ponentes que tuvieron que pactar y acordar, y ahí, el que quiere presenta una enmienda y, si quiere, se somete a votación. Si prefiere pactar, entonces, ya no se somete a votación el resultado de la transacción.

Lo que pasó fue que hubo muchísima gente que tuvo una forma de ver las cosas diferente a cómo se vieron en la ponencia. Se intentó llegar a acuerdos en algunas ocasiones, se consiguió, y en otras, no. El resultado fue el conocido pero, en cualquier caso, yo creo que sobre esto se han mantenido posiciones muy exageradas. Yo no creo que fuera una enmienda contra nadie; más bien, a lo mejor son enmiendas, en muchos casos, que tienen su origen en las organizaciones provinciales y por razones que nada tienen que ver con esto.

Pero, en cualquier caso, hay una cosa que es evidente: lo bueno es que quien tenga una responsabilidad pueda dedicarse a ella; pero hay algunas excepciones. ¡Hombre!, yo no me voy a dedicar a ser presidente del Partido Popular; me dedicaré, pero un poco, los fines de semana, los lunes, etcétera. Lo mismo le pasa a María Dolores y esa es la razón por la que nombramos al coordinador general.

S. Martin.- Asunto también llamativo, la limitación de mandatos. Finalmente, no ha entrado en los estatutos y eso… Estoy recordando ahora una frase que decía, precisamente, Fernando Martínez Maíllo de "tenemos Mariano Rajoy para rato, para años". ¿Debemos de interpretar esto de que usted se siente con fuerzas, con ganas, de repetir como candidato? Y ya sé que me va a decir que queda mucho, o no.

Presidente.- Pues ha estado usted bien. Realmente, oiga, yo acabo de ser reelegido presidente del Gobierno hace nada, a finales del mes de octubre --han transcurrido tres meses y poco más--, y presidente del partido en el día de ayer. Claro, plantearme lo que voy a hacer dentro de equis tiempo es realmente un poco por mi parte arriesgado. Es decir, yo encontrarme, me encuentro estupendamente y, por eso, me he presentado a la presidencia del partido.

La verdad es que me encuentro bien, con ganas. Creo que la tarea de Gobierno no la hemos terminado, España ya lleva tres años buenos, creciendo y se está creando empleo; pero vivimos cinco años, la peor crisis de la historia, de crecimiento negativo y de destrucción de empleo. Y yo quiero trabajar para llegar a que haya en España veinte millones de personas trabajando,. Por tanto, tenemos que crear en estos años entre cuatrocientos y quinientos mil puestos de trabajo, y creo que se puede hacer.

Por tanto, para eso tengo ganas, tengo ilusión, sé lo que hay que hacer, sé también que es muy importante lo que no hay que hacer y, luego, todo lo demás ya lo veremos.

Esto de la limitación de mandatos en Europa no existe. No hay ningún país europeo donde se limiten los mandatos, porque ¿por qué, si la gente quiere votar a una persona…? Es decir, la señora Merkel se va a presentar ahora, otra vez, a las elecciones ¿y por qué le vamos a prohibir a la señora Merkel, si la gente quiere votarle, que lo haga? Esto es clásico de los regímenes presidencialistas, sobre todo en América. En América hay limitación de mandatos en Estados Unidos y la hay en otros países; pero aquí, ni en el Reino Unido, ni en Alemania, ni en Italia, ni en España…, ni en ninguno. No conozco ningún país de la Unión Europea dónde haya eso.

S. Martin.- ¿Pero el acuerdo con Ciudadanos contemplaba esa limitación de mandatos, o no?

Presidente.- Sí, el acuerdo con Ciudadanos contemplaba hablar de ese asunto. Yo estoy dispuesto a verlo. Hay un problema. Eso se puede hacer, sobre todo, en los sistemas presidencialistas pero, claro, este es un sistema donde al presidente del Gobierno lo elige el Parlamento, no lo eligen directamente los ciudadanos, aunque los ciudadanos eligen a un partido y ven quién es el candidato de ese partido.

Son, por tanto, sistemas diferentes. Yo creo que esto debe ser una decisión voluntaria de las personas. Creo, es mi opinión, que es lo más razonable. A partir de ahí, ya hablaremos con Ciudadanos y con todos.

S. Martin.- Este fin de semana han debatido muchas cosas de contenido. Le quiero preguntar por una, la ponencia social, porque además, también ha generado mucha expectación el asunto de la gestación subrogada. Después de este congreso el Partido Popular sale sin postura oficial. ¿Van a dejar en manos de expertos la postura oficial del Partido Popular sobre la gestación subrogada?

Presidente.- No. Nosotros no dejamos en manos de expertos nada. Lo que sí pedimos a los expertos es que nos expliquen las cosas, los pros y los contras. Ahora hemos nombrado una comisión de expertos para financiación autonómica, por ejemplo; pero ellos no van a decidir lo que va a hacer el Gobierno, ni la posición del Partido Popular, ni la de nadie. Lo que pasa es que en esta vida conviene escuchar al que sabe y, luego, los demás sabemos de algunas cosas y de otras sabemos menos. Por tanto, yo siempre procuro preguntar para luego no equivocarme a la hora de decidir.

Efectivamente, éste es un tema de una enorme complejidad. Hay gente que está a favor y en contra, y yo lo que dije es: no podemos resolver en dos minutos, aquí, en una enmienda, a las dos de la mañana, que es que cuando terminaba el debate sobre este asunto, y, por tanto, vamos a escuchar a los demás, porque no conviene frivolizar.

Una de las cosas que sí dije ayer es: conviene primero pensar las cosas y, luego, decidirlas, y no al revés. Hay gente a la que le gusta decidir primero y, luego, pensar. Pues a mí ese procedimiento no me parece el más operativo.

S. Martin.- En todo caso, entiendo que en este caso, el del debate de la gestación subrogada, es un buen ejemplo de dónde aplicar la llamada cláusula de votación en conciencia, de lo que también se habló este fin de semana.

Presidente.- Sí, hemos hablado de la posibilidad, siempre que lo autorice el Comité Ejecutivo Nacional del partido, en cuestiones que afecten a las más profundas convicciones que son dos o tres cuestiones de estas que pueden afectar a convicciones éticas o morales de alguna gente. Esto es algo que existe en una parte sustancial de los países europeos; pero solo se refiere a estos temas que afectan a las convicciones o a la íntima forma de pensar de la gente.

S. Martin.- Hablemos de Cataluña, asunto que ocupaba también un amplio espacio en su discurso en el congreso del Partido Popular. Cada vez que los periodistas le preguntamos sobre el famoso referéndum el presidente del Gobierno nos dice que usted ni quiere ni puede saltarse la Ley.

Presidente.- Efectivamente.

S. Martin.- Sin embargo, desde el otro lado, desde los partidarios de la independencia, o al menos de los que están a favor del derecho a decidir, dicen: "es que el presidente del Gobierno no puede únicamente esgrimir la Constitución cada vez que le planteamos el asunto, algo más tiene que hacer". ¿Qué más puede hacer el presidente del Gobierno?

Presidente.- Se lo voy a decir, pero la Ley hay que cumplirla. Una de las afirmaciones que hice yo ayer es que es impensable que nos pongamos aquí a discutir sobre qué leyes se pueden cumplir y cuáles no, o qué partes de una ley se pueden cumplir o cuáles no. Esto es absurdo. Discutir dos Gobierno o dos Parlamentos sobre cómo se van a saltar la ley es un disparate porque, a partir de ahí, ya liquidamos el resto de las leyes. Los ciudadanos dirían "si la Ley no se cumple, yo tampoco la voy a cumplir", y, entonces, ya no estaríamos en un Estado de Derecho y democrático, sino en algo que liquida las reglas de convivencia.

A partir de ahí, la Ley no lo permite. Si alguien quiere cambiar la Constitución, sí hay un procedimiento para hacerlo. Ahora bien, yo digo: yo no quiero. No quiero porque creo que estamos mejor juntos, somos más, somos mucho mejores, nos une nuestra historia, somos la nación más antigua de Europa y nos unen lazos afectivos, personales, gente que se ha casado, gente que se ha unido… Es decir, es absurdo todo esto en un momento, además, en que el mundo va a un proceso de unión y no a un proceso de separación o de división. Eso es terrible, también, para la sociedad de Cataluña: saldría de la zona euro, saldría de la Unión Europea, saldría del Mercado Único y tendría problemas económicos muy serios para atender sus obligaciones.

Entonces, ¿qué creo yo que hay que hacer en Cataluña, que es mi planteamiento? Lo primero, hablar de los temas reales y, cuando hay una Conferencia de Presidentes y se habla de financiación autonómica o de atención a la dependencia, hay que ir porque los gobernantes no pueden abdicar de sus responsabilidades como gobernantes.

Por tanto, primero, hablemos de los temas reales, que son muchos: la dependencia, la financiación de las Autonomías, cómo se paga a los proveedores, las infraestructuras, el Corredor Mediterráneo, las Rodalies, etcétera. En segundo lugar, hay algo que es muy importante: las instituciones deben estar al servicio de todos los ciudadanos y hay algunas instituciones en Cataluña que sólo están a favor de los ciudadanos que tienen la ideología independentista; esa es la segunda gran prioridad que hay en Cataluña en el presente momento. La tercera es hay que recuperar la cohesión interna, porque se ha roto en Cataluña: hay discusiones y debates, incluso entre las familias. por la dinámica separatista que se ha puesto en marcha. Eso es una prioridad de primer orden.

Por tanto, eso es lo que yo creo que hay que hacer en los próximos tiempos.

S. Martin.- También hay quien dice --desde del otro lado, por ponerle todas las críticas sobre la mesa-- que el Gobierno no es lo suficientemente contundente con quienes incumplen las leyes; por ejemplo, el Gobierno catalán o, por ejemplo el 9-N de 2014.

Presidente.- Sí; hay, efectivamente, quien sostiene esas posiciones. Yo creo que lo que hay que ser es contundente es en el fondo y la posición del Gobierno es muy clara, muy nítida y muy entendible. Es decir, el Gobierno tiene una obligación, probablemente la primera, que va a cumplir, que es garantizar la unidad de España, la soberanía nacional y la igualdad de todos los ciudadanos. Pero, a partir de ahí no vamos a estar, ni dando gritos, ni metiéndonos con unos o con otros. Esa es la posición, porque queremos y porque, además, las leyes nos obligan a hacerlo; por esas dos razones. En todo lo demás cada uno puede decir lo que quiera. Los Tribunales han actuado. Hay algunas personas que el 9 de noviembre incumplieron la Ley; los Tribunales han actuado, y lo estamos viendo en estos momentos, y, por tanto, el Estado de Derecho, las leyes y las instituciones está funcionado. Y eso es lo que nos debe preocupar.

S. Martin.- Muchos analistas dicen que el gran asunto con el que usted se enfrenta en esta Legislatura es Cataluña. ¿También comparte usted esta reflexión?

Presidente.- Sí, es uno de los temas que, sin duda alguna, como presidente del Gobierno más me preocupa, cuando hay unas personas, que asumen responsabilidades institucionales importantes en el Parlamento de Cataluña y en la Generalitat, que entran en una dinámica disparatada que no va a parte alguna. Aquí su pretensión es que los españoles no podamos decidir sobre lo que es España y que solo decida una parte, lo cual es algo absolutamente disparatado, y, además, quieren hacerlo liquidando la Ley, lo cual lo hace doblemente disparatado.

Es, sin duda alguna, un problema importante, que vamos a intentar resolver, siendo difícil, con el mayor sentido común y equilibrio.

S. Martin.- ¿Cree que vamos a hacer un adelanto electoral en Cataluña? ¿Otras elecciones?

Presidente.- Lo desconozco, pero es muy difícil preverlo. Hay en Cataluña un dato que es terrible, que es otra de las grandes prioridades para los próximos tiempos: un Gobierno de un sitio como Cataluña tan importante, con la historia que tiene, con siete millones de habitantes que son, no puede depender de un grupo de extremistas como es la CUP. Realmente, que la Generalitat, donde está al frente un partido que siempre representó a la burguesía catalana, esté ahora condicionada, chantajeada y amenazada por esta gente es muy peligroso. No solo me refiero al tema mollar, que es el tema de la independencia de Cataluña; me refiero también a algo que es enormemente importante: es que puede haber un cambio en el modelo económico y social de Cataluña que puede llevar a una situación que, en mi opinión, no sería buena para nadie.

S. Martin.- Hablando de adelantos electorales, de procesos electorales --esto ahora ya verá como también le va a sonar--, ¿cómo están lo de los Presupuestos? ¿Hay alguna opción de aprobar los de 2017, o usted ya está pensando en los de 2018, o, como se ha llegado a publicar estos días, usted está pensando que, como las encuestas son favorables al Partido Popular, si no consigue apoyo para sacar los Presupuestos está dispuesto a ir a otro nuevo proceso electoral?

Presidente.- Yo le voy a decir lo que voy a hacer. Yo no voy a convocar elecciones. Esto es un disparate. Hemos celebrado el año 2016 dos elecciones en España, no se había producido nunca, diez meses del Gobierno en funciones… Eso hace daño y, si las cosas fueron razonablemente bien, fue porque las reformas económicas están produciendo sus frutos. Por tanto, mi intención es que la Legislatura dure lo más que se pueda, porque es lo normal, es lo razonable y creo que es positivo dar ese mensaje.

Segundo., yo voy a presentar los Presupuestos del año 2017. Voy a presentarlos, porque creo que debo de hacerlo. En su día presenté los de 2016, se aprobaron y ahora presento los de 2017. Hay una cosa positiva: que ya hemos aprobado el "techo de gasto", es decir, lo que podemos gastarnos, el capítulo de ingresos, y, además, hemos aprobado dividir el déficit entre las distintas Administraciones para atender nuestras obligaciones en Europa. Eso es importante.

A partir de ahí, ahora hay un Presupuesto en vigor, que es el de 2016 prorrogado; pero yo presentaré el de 2017 e intentaré acordarlo. De hecho, vamos a hablar con todos. Hemos hablado ya mucho con Ciudadanos y también con Coalición Canaria, vamos a hablar con el PNV, y vamos a hablar con el PSOE, y a ver qué sucede luego.

S. Martin.- ¿Tiene confianza en sacarlos adelante? ¿Qué le dice su intuición? Lleva muchos años de experiencia en esto y algo sabe.

Presidente.- Sí, pero, cuando uno no tiene claras las cosas, conviene no hacer apuestas, aunque en este caso no perdería ningún euro, porque no es este el caso. Pero no lo sé. Yo digo que voy a intentarlo y que en cualquier caso los voy a presentar.

S. Martin.- Sobre gobernar en minoría, ya que estamos hablando de gobernar en minoría, usted dijo al principio de la Legislatura --por cierto, se acaban de cumplir cien días, 105 días, creo que llevamos-- que era consciente de que tocaba dialogar mucho y pactar mucho. ¿Qué tal se le está dando?

Presidente.- Bien. Yo tengo que hacerlo y tengo que ceder en algunas cosas, y lo dije en el discurso de ayer, porque el mensaje que, al final, recibimos todos de las urnas es: entendimiento y diálogo. Yo he tomado nota de ese mensaje y he empezado a hacerlo, ¿no?

Creo que hay algunas cosas positivas en esta primera etapa: primera, la aprobación, como le decía antes, del "techo de gasto", y eso ha sido muy importante; hemos llegado a algunos preacuerdos en materia educativa y vamos a ver si entre todos hacemos un sistema educativo para muchos años; hemos puesto también en marcha la comisión para la reforma de las pensiones, en la que creo que sería importante llegar a un acuerdo; y una Conferencia de Presidentes de Comunidades Autónomas, donde hemos hablado de financiación autonómica, de la dependencia y del problema demográfico. Creo que algunos pasos se dan en la buena dirección. En los temas europeos estamos de acuerdo, eso es capital para el futuro de España; en seguridad y defensa, también.

Vamos a ver si somos capaces entre todos de estar a la altura; pero, insisto, esto es una responsabilidad de todos. Más, mía, porque presido el partido que tiene más escaños; pero a nosotros no nos llega y, por tanto, los demás también tienen una responsabilidad. Yo espero que todos debemos la talla.

S. Martin.- Ya que habla de los demás, ¿cómo es su relación con el PSOE de Javier Fernández? Lo digo porque se dice, cuentan, que ustedes en lo personal tienen un trato excelente, que hablan muy a menudo y que se llevan muy bien.

Presidente.- A mí el señor Fernández me parece un hombre muy razonable y muy sensato. Yo no soy socialista, pero eso no tiene nada que ver. Por tanto, las relaciones son muy correctas. El defiende las posiciones del PSOE y yo defiendo, lógicamente, las del Partido Popular; si podemos entendernos, bien, y, si no, qué le vamos a hacer.

Pero, efectivamente, yo tengo que hablar con el PSOE, primero, porque lo necesito en muchos casos y, segundo, porque yo creo que en los grandes temas de Estado el PSOE y el Partido Popular, que siguen siendo los dos principales partidos de España, deben estar de acuerdo. De hecho, recordará usted que mi posición, después de las elecciones de diciembre de 2015 y después de las de junio de 2016, era que España necesitaba una coalición PP-PSOE y Ciudadanos. No fue posible, pero ahora tendremos que entendernos porque, si no, no se puede gobernar.

S. Martin.- ¿Teme usted que ese buen clima de entendimiento, que de momento le ha servido para sacar adelante el "techo de gasto" o la subida del Salario Mínimo Interprofesional, es decir, que hay acuerdo con el PSOE; teme usted que después de las primarias que tiene que celebrar el PSOE ese buen clima se acabe truncando?

Presidente.- Yo espero que no pero, en cualquier caso, en las primarias del Partido Socialista me temo que tengo tanto que opinar como en las primarias de cualquier partido que no sea el mío, ¿no? Por tanto, yo ahí estaré a lo que decidan los militantes del Partido Socialista, que son los llamados a elegir a quien estimen oportuno y conveniente; pero yo intentaré tener una relación lo más razonable posible, porque es lo que le conviene a España.

S. Martin.- De los tres nombres que hay ahora sobre la mesa no le voy a preguntar cuál prefiere: Susana Díaz, Patxi López y Pedro Sánchez; pero, después del "no es no" y de esos meses en los que no se pusieron de acuerdo, entiendo que con Pedro Sánchez a usted le costaría mucho llegar a acuerdos, en principio más que con el resto, ¿no?

Presidente.- Yo lo intentaré con cualquiera que elijan los militantes del Partido Socialista, pero yo no puedo ni debo entrar ahí. A mí no me gusta que los demás --me refiero a los demás partidos-- se pongan a hablar sobre lo que hacemos en nuestros congresos y yo ya desde hace años he aprendido a respetar lo que hagan mis adversarios políticos.

S. Martin.- Pues le voy a preguntar también sobre lo que pasaba a siete kilómetros de la Caja Mágica, que era Vistalegre II donde usted ya sabe que finalmente se imponía la lista de Pablo Iglesias. ¿Qué valoración le merece? ¿Cree que le hubiera resultado más fácil entenderse con Íñigo Errejón o…?

Presidente.- Yo creo que no sería muy fácil entenderse con Podemos, con cualquiera que sea su líder, porque realmente yo no veo a Podemos apoyando los Presupuestos del Partido Popular, ni realmente han aprobado nada que hayamos presentado nosotros en las Cortes. Quizá una posición más en algunos temas europeos o en algunos temas internacionales; pero en lo demás no es fácil que lleguemos a acuerdos porque Podemos ha apostado por una posición que, en mi opinión, está en otro campo de juego distinto del que estamos seis o siete de los partidos que hay en las Cortes Generales.

S. Martin.- También se cuenta, se escribe por ahí, que usted y Pablo Iglesias en lo personal se entienden perfectamente, que tienen eso que se llama mucho "feeling", que se entienden…

Presidente.- O química.

S. Martin.- ¿Eso ayuda a la convivencia de dos partidos que tienen tan poco, por no decir nada, en común?

Presidente.- Al final, en la vida somos personas, los que nos dedicamos a la política, a la empresa, los periodistas, y las relaciones personales son muy importantes porque, al final, usted y yo ¿qué es lo que tenemos? Que somos personas. Usted se dedica a una cosa, yo me dedico a otra y creo que lo personal hay que preservarlo siempre. Yo lo intento y procuro tener las mejores relaciones personales con todo el mundo. Es verdad que hay gente con la que te encuentras más cómodo y otra, menos; pero eso no lo decides tú. Eso es así y no hay manera de que sea de otra forma.

Yo, en general, me entiendo bastante bien con todos los dirigentes políticos. Ayer me llamó Albert Rivera para felicitarme por mi elección como presidente el partido. Bien, y eso creo que es importante.

S. Martin.- También Pedro Sánchez puso un tuit para felicitarle, tanto a usted, como a Pablo Iglesias.

Presidente.- Sí, lo sé. Sé también que puso un tuit, efectivamente.

S. Martin.- Avanzamos un poco más, en el último tramo de la entrevista. Me gustaría abordar una de las cuestiones por las que, ya lo sabe usted, más se ha criticado y se critica al Partido Popular, que son los casos relacionados con la corrupción. De eso se ha hablado mucho también en el congreso.

El viernes conocíamos la primera sentencia de una pieza separada de la Gürtel, con condenas muy duras. Hoy mismo empiezan a desfilar por la Audiencia Nacional los trescientos testigos llamados a declarar por la Gürtel, entre ellos Ana Mato como responsable a título lucrativo. También la semana pasada conocimos un informe de Hacienda sobre los 6,8 millones que, presuntamente, podría haber defraudado Rodrigo Rato y este fin de semana, escuchamos, ya lo decía, a María Dolores de Cospedal decir dos reflexiones que hasta ahora no habíamos escuchado: pedía perdón por no haber sabido reaccionar mejor o no haber sabido reaccionar a tiempo. ¿El Partido Popular, el Gobierno, cree que puede hacer algo más por acabar con la corrupción? ¿Cree que todos estos casos le pueden seguir dañando a su Gobierno?

Presidente.- ¿Si podemos hacer algo más? Por supuesto que podemos hacer algo más. Hemos hecho mucho. Buena parte de estos casos a los que usted ha hecho referencia se han producido hace diez o más años. Hemos tomado muchas decisiones que afectaron a personas y ahora ya no están en el Partido Popular. Hemos modificado muchas leyes, que hemos presentado a las Cortes Generales. Creo que como partido estamos haciendo mejor las cosas. Está mucho más profesionalizada lo que es la gerencia del partido en estos momentos y yo estoy, desde luego, muy tranquilo.

A partir de ahí, yo estoy dispuesto a considerar cualquier propuesta que se me haga para que seamos más eficaces en la lucha contra la corrupción y para que esto no se vuelva a repetir. Nos ha hecho mucho daño. Hay que intentar que esto no vuelva a suceder nunca más en nuestra historia y que el debate político ya se produzca sobre ideas, sobre formas de entender las cosas, sobre propuestas y no sobre estos asuntos que, sin duda alguna, molestan mucho y con razón a la inmensa mayoría de los españoles.

S. Martin.- Una de las cuestiones por las que oigo quejas a todos los políticos, da igual el partido del que sean, es de la lentitud de la Justicia: unos porque dicen "la justicia es tan lenta que nos hace más daño, porque pasan muchos años y seguimos en los medios de comunicación, y se sigue hablando mucho del tema"; otros porque dicen "no hay ningún interés por dotar a la Justicia de los medios suficientes para investigar y luchar precisamente contra la corrupción". ¿Tiene su Gobierno, tiene el Ministerio de Justicia, pensado algo para reducir los tiempos de una justicia que, si no es temprana, si llega tarde, no es justicia?

Presidente.- Hay un viejo aforismo en Derecho que dice: justicia retrasada, justicia denegada. Yo he estudiado Derecho y, además, soy hijo de juez que, naturalmente, no trabaja porque ya está jubilado, es mayor.

Es verdad que, a veces, resulta sorprendente y, además, es muy molesto. Por ejemplo, estas cosas que se están juzgando ahora en un juicio, este al que usted hacía referencia, se comenzaron a instruir en el año 2009, en enero, o sea, hace ocho años, y algunos casos se produjeron hace diecisiete y dieciocho años. Por tanto, en esto tenemos que hacer algo entre todos.

Yo no les echo la culpa a las jueces. Ahí influyen muchas cosas. En un proceso judicial no intervienen solo los jueces; hay testigos, hay abogados, hay personas que presentan informes, las comisiones rogatorias tardan mucho, informes de distintos organismos, etcétera. Pero, sin duda alguna, algo tenemos que hacer. Hemos hecho alguna modificación, que, por cierto, fue criticada, en la Ley de Enjuiciamiento Criminal y ahora está en marcha --yo creo que se crea una subcomisión pronto-- para analizar en el Congreso de los Diputados tres o cuatro asuntos sobre la Justicia. Uno de ellos, el más importante, es a ver qué podemos hacer para ser más ágiles a la hora de resolver estos temas.

S. Martin.- Nos queda poco tiempo y tenemos asuntos muy importantes todavía por los que le quiero preguntar. Uno, que además genera mucho interés a los espectadores que nos están viendo ahora, es la factura de la luz. ¿Qué hacer con el sistema eléctrico para que no dependamos tanto, al menos, de que llueva o de que haga viento?

Presidente.- La factura de la luz ha subido mucho este año. El año pasado bajó muchísimo y ha subido mucho, fundamentalmente, por las siguientes razones: primera, porque el precio del petróleo subió más del cien por cien, si compara usted enero de 2016 con febrero de 2017; segunda, subió más del cien por cien el precio del gas y más del cien por cien el precio del carbón; y, luego, nosotros usamos mucha electricidad que proviene del agua, la lluvia, y también del viento, la energía renovable eólica, y en este año las condiciones meteorológicas ayudaron menos que el pasado, y, por tanto, tenemos que usar petróleo o gas, que ha subido más del cien por cien.

El Gobierno ha congelado lo que es la parte fija de la tarifa y la otra depende del mercado; pero yo estoy absolutamente convencido de que esto se va a ir manteniendo a lo largo de este año y el precio de la tarifa subirá, de media, unos cien euros con respecto al año pasado en todo el año 2017. Pero, repito, el año 2016 fue un año de un precio bárbaro y vamos a ponernos en precios del año 2015 este año.

S. Martin.- ¿Piensa hacer algo más el Gobierno para intentar, al menos, que las fluctuaciones de los precios no sean tan grandes, esas oscilaciones de una semana para otra, incluso a veces de un día para otro, de una subida del 30, o del 40, o del 100 por 100?

Presidente.- Sí. Hay países, y estamos estudiándolo, donde se intenta, ocurra lo que ocurra con el precio de la energía, mantener un precio estabilizado, de tal suerte que, suban o bajen los precios del petróleo, la tarifa está estable. Aquí, si bajan, bajan los precios de la electricidad mucho, como dice usted, y, si suben, suben mucho.

S. Martin.- Garoña. Tiene que tomar una decisión de Gobierno sobre este… ¿La reabre o no?

Presidente.- En este momento, estamos en una fase en la que todo aquel que quiera opinar puede hacerlo y, de hecho, ya han pedido opinar la Diputación Foral de Álava, creo que el Gobierno vasco, también Navarra; han pedido opinar La Rioja y algunos… Vamos a ver si las empresas están de acuerdo en abrirlo o no, porque eso es muy importante, y el Gobierno tiene todavía un plazo mayor de seis meses para resolverlo. Pero no hay decisión sobre ese asunto.

S. Martin.- Le quiero preguntar por una llamada que se producía la semana pasada, de la que también hemos hablado mucho, que es la que Donald Trump, en esa ronda de contactos con líderes mundiales, le hizo la semana pasada. Si no estoy equivocado, entre quince y veinte minutos duró esa llamada telefónica. Nos dijeron oficialmente que fue una llamada en un tono cordial. ¿De qué les dio tiempo en un cuarto de hora?

Presidente.- Fue una llamada cordial, en la que el señor Trump me dijo que quería mantener, como siempre, unas buenas relaciones con el Gobierno de España y, también, con todos los españoles.

Hablamos de la situación económica en Estados Unidos; él dijo que era buena y que esperaba que continuara así en el futuro. Hablamos de la situación económica en España, también de la cooperación en materia de seguridad y defensa, y de dos temas europeos, que eran el "Brexit" --me preguntó por mi posición-- y del futuro de Europa. Yo sobre el futuro de Europa le dije que aquí en España apostábamos por Europa, por la unidad de los europeos, por el mantenimiento de la moneda común que era el euro y por mayor integración, después de sesenta años de ese Tratado de Roma que se cumplen en marzo.

Fue una entrevista cordial. Yo le dije que nosotros queríamos tener una buena relación, como era natural; pero lo que pasa es que luego hay asuntos en los que las posiciones pueden ser distintas. Yo estoy a favor, desde luego, del libre comercio y estoy a favor de que se cumplan los Acuerdos del Clima, pero eso es normal en las relaciones internacionales.

S. Martin.- ¿Usted se ofreció? ¿Ofreció la mediación de España como interlocutor con América Latina y con Europa? ¿Había pactado esta oferta previamente con los socios de la Unión Europea?

Presidente.- Yo no me ofrecí como mediador de nadie, ni de América Latina. Es verdad que eso lo hemos visto publicado y, probablemente, no nos explicamos nosotros bien. Yo dije que yo tenía una buena interlocución en América Latina y tenemos una historia que nos une, y tenemos afectos compartidos y lazos de toda suerte, y muy buenas relaciones. España es el segundo país del mundo que más invierte en América Latina, precisamente después de Estados Unidos. Y le expliqué, también, que estábamos en la Unión Europea y que teníamos unas magníficas relaciones con los países del Norte de África.

Eso convierte a España en un país que, sin duda alguna, puede ayudar a resolver muchos de los problemas que hay en el contexto internacional, y yo creo que es razonable que yo diga cuál es la posición de España y haga ver la importancia que tiene nuestro país.

S. Martin.- Una de las críticas que también se ha realizado a la posición española con respecto a la Administración Trump es que es una posición que hasta ahora ha sido una posición demasiado blanda, demasiado meliflua. ¿Usted cree que puede ser el Ministerio de Asuntos Exteriores, y usted mismo, más contundente frente a los excesos, por lo menos verbales, de Donald Trump?

Presidente.- El problema es que yo soy el presidente del Gobierno de España y, entonces, claro, si yo, en vez de ser el presidente del Gobierno de España, estuviera en mi casa y fuera abogado, probablemente podría decir otras cosas; pero el presidente del Gobierno de España tiene unas cuantas obligaciones. La primera es llevarse bien con todo el mundo, no generar dificultades ni problemas, defender los intereses de su país, y el mío es España, y las cosas que haya que defenderlas se defienden. Pero, claro, yo ni critico al presidente de Estados Unidos, ni al presidente de Rusia, ni al presidente chino, ni al presidente de ningún país, porque no tiene sentido, salvo que sea un genocida o haga ataques evidentemente, contra las personas, contra los seres humanos, etc., etc.

Yo tengo que mantener una posición razonable. Habrá cosas en las que estemos de acuerdo y cosas en las que no, como me sucede con Francia o como les sucede a Francia o Portugal con nosotros. Esto es la vida misma; pero mi obligación es defender los intereses de España y eso requiere buenas relaciones con todos.

S. Martin.- Nos queda apenas un minuto, pero quiero preguntarle, evidentemente, por el contexto europeo. Hemos hablado de Donald Trump, está lo del "Brexit" y tenemos en breve elecciones en Francia y elecciones en Alemania. ¿Cree usted que ha llegado la hora de la verdad para la Unión Europea, que es el momento en el que, o este proyecto tira hacia delante, o hay que volver para atrás?

Presidente.- No sé si es hora de la verdad; pero yo, desde luego, le digo que algunas de las cosas que usted ha señalado es importante que se resuelvan bien. Es importante que las elecciones las ganen partidos que crean en el proyecto europeo y estén dispuestos a trabajar por ello, y sería malo que las ganaran partidos, como ha ocurrido en el Reino Unido, que, al final, no creían en el proyecto europeo. Yo no voy a entrar en quién debe ganar las elecciones en un sitio u otro, pero eso sí creo que puedo afirmarlo. Y estoy convencido de que, tanto en Francia, como en Alemania, países capitales en Europa, las cosas van a ir bien.

Ahora se cumplen sesenta años, en marzo --el mes que viene iremos todos a Roma--, desde el Tratado de Roma, cuando empezaron las Comunidades Europeas. Le diré una cosa: En los sesenta años que ha habido desde 1957 hasta hoy, Europa es un espacio de paz, libertad, democracia y progreso. En los sesenta años anteriores, antes de empezar a conformar la Unión Europea hubo dos guerras mundiales en Europa. Este es el mayor proyecto y la mejor operación política que se ha hecho en siglos y por eso hay que apostar por ella.

S. Martin.- Aquí tenemos que dejarlo, casi tres cuartos de hora de conversación con el presidente del Gobierno. Gracias por invitarnos a desayunar.

Presidente.- Muchísimas gracias. Ha sido un placer.