Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "Hoy por hoy", de la Cadena SER

Madrid

Pepa Bueno.- Presidente del Gobierno en funciones, Mariano Rajoy. Muy buenos días.

Presidente .- Buenos días, Pepa.

P. Bueno .- Primera valoración global de este dato de paro registrado con muchos pequeños detalles, como apuntaba nuestro compañero, que acabamos de conocer.

Presidente .- Siempre que aumenta el empleo y disminuye el paro es una buena noticia. Es el segundo mes de abril mejor en Seguridad Social desde el año 2001, que es cuando empezó la serie, sólo superado por el año pasado, que fue el mejor año de paro. Creo que estamos caminando en la buena dirección y pienso que, si se hacen las cosas bien, al final de esta Legislatura, al final de 2019, en España habrá dos millones de personas más trabajando, que son las previsiones que nosotros hemos remitido a la Unión Europea, y habrá veinte millones de españoles trabajando, que lo necesitamos por ellos y también para mantener los servicios públicos fundamentales. Por tanto, vamos por el buen camino, pero queda mucho aún.

P. Bueno.- Señor Rajoy, ya sé que es simbólico, ¿pero le frustra volver a las urnas con más de cuatro millones de españoles en las Oficinas Públicas de Empleo; según la EPA, casi cinco millones?

Presidente.- Sí. Como decía su colega, estamos en 4.011.000. Lo importante es que ahora se está reduciendo el paro. Cuando yo llegué al Gobierno, estaba aumentado al 10 por 100 anual y ahora está disminuyendo al ritmo del 7 o el 8 por 100 anual. Pero, insisto, todavía queda mucho.

Hemos vivido una crisis enorme. Ha habido seis años, los años 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 y 2013, donde ha aumentado el paro. En 2014 empezó a mejorar la cosa, 2015 ha ido bien y yo espero que este año, 2016, y 2017, 2018 y 2019, si hacemos las cosas bien, también mejoremos y lleguemos a esos veinte millones de personas y de españoles trabajando.

P. Bueno.- ¿A qué atribuye esta ralentización en la creación de empleo que refleja, por ejemplo, este abril con respecto al abril del año pasado?

Presidente.- Abril del año pasado fue el mejor desde el año 2001. En abril del año pasado estaba la Semana Santa y este año fue en marzo. En cualquier caso, el año pasado estábamos creciendo al 8 por 100 anual y ahora es al 7,4-7,5 por 100, que está muy bien. Ojalá estuviéramos creciendo a este ritmo los próximos tres años, insisto, porque después de seis años durísimos ya empezamos a recuperar en 2014 y, luego, en 2015. Pero va a haber un buen crecimiento: el primer trimestre crecimos el 0,8 por 100, la previsión que ha hecho el Gobierno es del 2,7 por 100 para este año y la Comisión Europea ha dicho el 2,6 por 100. Yo creo que, si mantenemos el ritmo del primer trimestre, podemos quedarnos cortos en nuestra previsión del 2,7 por 100 y estar cerca del 3 por 100. Sería un buen ritmo de crecimiento.

P. Bueno.- Dice el dato del paro de hoy mismo que lo que crece es la hostelería y los servicios auxiliares. ¿Qué decirle a quienes tienen una carrera, dos master, y todo el empleo que se crea en España es para personal no con esa cualificación?

Presidente.- Se crea empleo para mucha gente y con cualificaciones diferentes. También ha aumentado el empleo en la industria. Pero dice usted "la hostelería". Claro, el sector del turismo es el 12 por 100 del PIB nacional y hay más de dos millones de personas trabajando. En el sector del turismo hay gente con una cualificación muy importante y con masters, ¿no? Lo que pasa es que hay distintas categorías profesionales en el turismo.

Yo creo que en estos momentos en España se está creciendo en todos los sectores. Es verdad que las personas con mayor nivel en sus carreras y en sus máster tienen más dificultades; pero estamos en un cambio de evolución en lo que son las profesiones. Fíjese, dos cosas que escuchaba yo hace poco son dos cosas que llaman ciertamente a la reflexión: una, que dentro de diez años el 50 por 100 de los puestos de trabajo que van a tener nuestros jóvenes no existen hoy; y, otra --esto se lo escuché a Juncker en un informe que nos hizo en el Consejo Europeo; Juncker, el presidente de la Comisión--, que el año pasado habían quedado vacantes en Europa cientos de miles de puestos de trabajo --fíjese, en Europa-- porque no había personas con la cualificación necesaria para ello, sobre todo, en el sector informático o nuevas tecnologías.

Yo creo que tenemos que seguir trabajando para adecuar lo que se estudia a lo que demanda el mercado laboral. Ése es uno de los grandes retos de los próximos tiempos, en España y en toda Europa.

P. Bueno.- ¿Y qué hacemos con las Humanidades, con la Filosofía, con las Bellas Artes, con la Literatura, con la Filología, con lo que constituye la civilización occidental, y también la ciencia, ¡eh!? También la ciencia, pero esto también.

Presidente.- Pues es muy importante. Yo he estudiado letras; en mi época, el famoso Bachillerato de Letras. Yo he estudiado Latín y Griego, por ejemplo, y he estudiado Filosofía, y son asignaturas que dan una formación excelente. La formación de la persona no debe ser única y exclusivamente tener conocimientos técnicos que le faculten a uno para trabajar y ganarse muy bien la vida. La persona no son sólo conocimientos, que es muy importante; es también fortaleza ante las decisiones difíciles de la vida, es saber cuándo tiene que moverse, cuándo tiene que estar quieto, cuándo tiene que resistir, cuándo tiene que dar un paso adelante... Es decir, toda la parte emocional de la persona es tan importante como la parte de los conocimientos.

P. Bueno.- Señor Rajoy, pero luego hay que comer y, si es el mercado el que decide lo que tenemos que estudiar, con eso ahora mismo no se consigue un empleo.

Presidente.- Sí se puede conseguir, sí. Hay mucha gente con algunas de las carreras a las que usted ha hecho referencia que sí, están en actividades muy diversas. Por ejemplo, mucha en el mundo del periodismo. Mucha gente en el mundo del periodismo no han estudiado la carrera de Periodismo, sino que han estudiado carreras como la Filosofía, o como la Geografía, o como la Historia, o el Arte. Licenciados en Arte hay muchísimos en museos, arqueológicos, etc., etc.

P. Bueno.- Pero es un sector que destruye mucho empleo el sector de los medios de comunicación. Desgraciadamente, como tantos otros ¿no?

Presidente.- Las profesiones van cambiando, claro. Hace unos años no había prácticamente informáticos. Las profesiones van cambiando y por eso hay que ir adaptándose en la vida. Es muy importante que los sistemas educativos siempre estén atentos a qué es lo que está ocurriendo. El dato que le he dado de los cientos de miles de puestos de trabajo es increíble.

Una de las cosas que tenemos que hacer en materia de Educación --lo llevamos nosotros en nuestro programa electoral-- es la famosa "mochila digital". Vamos a intentar que seas gratuitos todos los instrumentos que sirvan para que los chavales se familiaricen con las nuevas tecnologías, porque es capital. Hoy es una prioridad absoluta y hace quince años o veinte prácticamente, no existían. Es decir, adaptarse al mundo también es muy importante.

P. Bueno.- ¿Y eso es compatible con recortar en educación, como están obligadas a hacer las Comunidades Autónomas por falta de financiación y por objetivos de déficit inalcanzables?

Presidente.- Yo he estado repasando estos días lo que ha sido la evolución del gasto en España. Desde 2007, que fue el año donde se recaudó más y donde tuvimos mayores ingresos, hasta hoy han bajado, fíjese, incluso en términos absolutos, prácticamente todas las partidas, salvo la de protección social, donde está pensiones, que ha subido mucho, es la que más; la segunda que más ha subido es sanidad y, luego, educación. Y todas las demás han bajado.

El grueso de los presupuestos, tanto de las Autonomías, como de la Administración Central del Estado, es la protección social y, lógicamente, cuanto más podamos gastar en educación, porque está el futuro, sin duda alguna es importante; pero hay partidas, como becas, que están en máximos históricos, ¿no? Lo que tenemos que hacer es, a la vista de los recursos que tenemos, saber priorizar. Eso en la vida es capital.

P. Bueno.- Las becas, con menos cuantía. Ya sabe que ahí hay una larga polémica que nos cuenta cada día tanta gente que no puede garantizar los estudios universitarios de sus hijos, porque ellos han perdido poder adquisitivo, las becas tienen menor cuantía, las tasas han subido y ésta es una realidad que usted conoce, me imagino, a la que se enfrentan muchos españoles que nos escuchan en este momento.

Presidente.- Si, hay efectivamente… Evidentemente, no somos un país que esté falso de necesidades, como no lo es ninguno; pero, en cualquier caso, somos uno de los países más importantes del mundo. Y en materia educativa tenemos un sistema educativo muy razonable, tenemos unas buenas universidades y tenemos un sistema de becas que, ya digo, está en sus máximos. A mí me gustaría tener muchas más cosas, pero es evidente que, aunque vamos poco a poco progresando, no estamos en el "top ten" mundial ¿no?

P. Bueno.- La Comisión Europea dio ayer una mejora de supervisión con respecto al empleo en España para este y para el año que viene, y, sin embargo, con respecto al déficit dijo que no cumpliremos este año y que no cumpliremos el próximo, como no hemos cumplido ninguno de los cuatro de su mandato en La Moncloa, señor Rajoy. Era uno de los objetivos que escuchábamos en campaña electoral a los populares en 2011, que parece que ha pasado un siglo, pero son cuatro años y poco, y no han sido capaces de cumplir el déficit en ningún año.

Presidente.- No, no estoy de acuerdo. Nosotros, cuando llegamos al Gobierno, teníamos un déficit del 9,3 por 100 y ahora tenemos el 5 por 100; es decir, que en cuatro años hemos bajado 4,3 por 100, lo cual no está mal teniendo en cuenta que los dos primeros años, 2012 y 2013, eran de recesión económica, y, por tanto, había menos ingresos y era más difícil cumplir el déficit. Por tanto, la senda que llevamos es buena, porque de un 9,3 por 100 bajar a un 5 por 100 no está mal, y este año pretendemos ponerla en el 3,6 por 100.

Pero lo importante y esto es lo verdaderamente importante... Es decir, el déficit es un instrumento, el controlarlo, para conseguir crecimiento económico y empleo. Lo importante es que ahora España crece, y crece mucho más que los grandes de la Unión Europea --España va a crecer el 2,7 por 100; Alemania, el 1,5 por 100; Francia, el 1,1 por 100 e Italia, el 1 por 100; eso es lo importante--, y que en empleo somos el país de la Unión Europea que está creando más empleo: los últimos datos de la EPA, 575.000 ocupados más el año pasado, 2015, que es un buen nivel de creación de empleo.

Por tanto, de lo que se trata es de seguir reduciendo el déficit y, al mismo tiempo, tener crecimiento económico y empleo. Y eso creo que se está consiguiendo razonablemente. Claro, a la Comisión le gustaría que redujéramos más el déficit, y tiene razón. Yo quiero reducir el déficit, pero es que yo también quiero crecimiento económico y empleo, entre otras cosas, porque el empleo, aparte de servirle a la gente y financiarnos los servicios, también sirve para corregir el déficit. Por tanto, creo que la economía española lleva una senda razonable.

P. Bueno.- ¿Esto se lo ha explicado a Merkel? ¿Esto sirve para España, para Grecia y para todos los países, o no? Porque la batalla en estos años ha sido que el objetivo de déficit estrangulaba el crecimiento de la economía y eso no lo ha reconocido nadie, por lo menos de su partido, hasta ahora.

Presidente.- No, perdón; el primero que lo ha reconocido fui yo. Yo, cuando llegué al Gobierno en el año 2011 al final, me encontré con que tenía un objetivo de déficit, fijado por la Comisión Europea, para 2012 del 4,4 por 100. Claro, teníamos el 9,3 por 100 y le dije a la Comisión: oiga, ¿me puede explicar cómo bajo yo del 9,3 al 4,4 por 100? Y me dieron el 6,8 por 100, que fue lo que tuvimos ese año.

P. Bueno.- Pero no cumplir con el compromiso, que es una de las banderas que usted ha seguido… No ha cumplido ni un año con Bruselas. ¿Exime al futuro Gobierno de cumplir, sea cual sea?

Presidente.- No, que no he cumplido…

P. Bueno.- El objetivo que marcan ellos, que ha sido una bandera en estos años de austericidio.

Presidente.- Sí, pero yo le puedo asegurar que somos el país de la Unión Europea que más ha reducido el déficit en estos cuatro años. Reducir el déficit es fácil, simplemente es ponerse a cortar; pero es un disparate ponerse a cortar sin más. La clave es reducir el déficit y, a la vez, lograr crecimiento económico y creación de empleo. Yo puedo decirle que estoy satisfecho de eso, que es lo que hemos conseguido, aunque aún nos quede mucho para reducir el déficit; pero a mí me importa mucho más llegar a esos veinte millones de puestos de trabajo que reducir el déficit, aunque sé que tengo que estar por debajo del 3 por 100 y lo vamos a estar en el año 2017, en lugar de estarlo en el año 2016. Pues es un año de retraso.

P. Bueno.- ¿Lo afirma, señor Rajoy, que en 2017 sí estaremos por debajo del 3 por 100?

Presidente.- Sí.

P. Bueno.- Lo digo porque cada año han dicho ustedes que cumpliríamos y luego no hemos cumplido.

Presidente.- Ya se lo digo, el 2,9 por 100 es el objetivo. Hemos fijado el 3,6 por 100 para este año y 2,9 por 100 para el año que viene.

P. Bueno.- O sea, ¿cree que la Comisión acierta en el tema del paro, pero no acierta en el tema del déficit en sus previsiones de ayer?

Presidente.- No, lo que pasa es que es muy difícil cuadrar el círculo. Si hubiéramos tenido un déficit del 2,8 por 100, a lo mejor, el crecimiento no hubiera sido el año pasado del 3,2 por 100, sino del 2,5 por 100. Claro, como comprenderá usted, al tener el año pasado el mejor año de creación en España estoy contento, aunque sé que necesitamos varios años como el del año pasado.

P. Bueno.- Nos dijeron el año pasado que rebajaban el IRPF porque podían hacerlo. Al final, ha subido la deuda pública y no hemos cumplido con el objetivo de déficit. Si vuelve a ganar las elecciones, ¿volverá a subirnos los impuestos como hizo en el año 2012?

Presidente.- No. Yo subí los impuestos en el año, fíjese, 2011, incluso. Fue el 30 de diciembre, porque España estaba en quiebra y al borde de un rescate. No tenía alternativa. Y en el año 2015 lo que hice fue bajarlos en dos ocasiones seguidas y poner en manos de los contribuyentes siete mil millones de euros, 0,7 por 100 de déficit. Hubiéramos cumplido prácticamente el déficit si no los hubiera bajado, aunque dejar en manos de la gente 0,7 puntos de déficit también supone que aumenta el consumo y, por tanto, se recaudan impuestos indirectos.

Por tanto, yo creo que hicimos bien bajando los impuestos. También algunos nos lo criticaron. Les bajamos a todos los españoles, bajamos también Sociedades, creo que es positivo, y yo no tengo ninguna intención de subir los impuestos.

P. Bueno.- ¿Y no los subirá si vuelve a ganar?

Presidente.- No. En cuanto pueda, los bajo. Los he bajado dos veces en 2015 y en cuanto pueda, los bajo.

P. Bueno.- ¿A pesar de que siga creciendo la deuda pública y que sigamos incumpliendo el déficit?

Presidente.- Pero el déficit lo vamos a ir reduciendo. Lo hemos ido reduciendo, ya le digo, todos los años: del 9 por 100 al 5 por 100. Probablemente, en lugar de estar en el 5 por 100, debíamos estar en el 4 por 100. Muy bien, es un punto; pero, insisto, a cambio hemos creado 575.000 empleos, que es el dato positivo. El objetivo de la vida de la gente no es bajar el déficit público, es crear empleo. Lo que pasa es que es bueno también tener un déficit público bajo. Y conciliar todo, que no es fácil, es lo que, modestamente, creo que algo hemos podido hacer.

P. Bueno.- El Partido Popular y el PSOE vetan cualquier posibilidad de acuerdos parlamentarios con los partidos independentistas catalanes; el PSOE veta al PP por su comportamiento en relación con la corrupción y la gestión de la crisis; el PP y Ciudadanos vetan cualquier posibilidad de acuerdo con Podemos por sus propuestas ideológicas; Podemos veta cualquier pacto con Ciudadanos y con ustedes. ¿Esto es normalidad democrática o en caso de empate hay que dejar a un lado esto y tratar de negociar?

Presidente.- En estos cuatro meses que hemos vivido en España, y que han terminado, desgraciadamente, con una nueva convocatoria de elecciones, yo hice una propuesta que me parecía la más razonable, que era la gran coalición: Partido Popular y Partido Socialista. Eso es lo que hay en Alemania, lo que hay en Austria, lo que hay en otros muchos países y eso era un cambio político de verdad porque, tras cuarenta años de democracia, el cambio de verdad es que el PP y el PSOE puedan gobernar juntos cuando los números lo exigen. Y eso era lo que pasaba aquí.

Eso no fue posible. Vamos a ver qué es lo que ocurre en estas elecciones, pero esa era lo razonable. Claro, yo no me voy a coaligar con Podemos, todo el mundo lo sabe, ni voy a coaligar mi partido con Esquerra Republicana; pero sí con una serie de partidos que podían hacer unos gobiernos moderados y afrontar juntos algunos temas gruesos e importantes que tenemos en España.

P. Bueno.- ¿Su desencuentro, su falta de sintonía, con Pedro Sánchez y con Albert Rivera es una cuestión generacional o cree que hay algo más?

Presidente.- No, yo no tengo desencuentros con ninguno de los dos, se lo digo con absoluta franqueza. Con Pedro Sánchez me ha pasado una cosa, que ya en los años que llevo en la vida política me resulta sorprendente, que es que no quiere hablar conmigo. Esto suena un poco extraño, pero esto es como es.

P. Bueno.- ¿Y Albert Rivera, señor Rajoy? Porque Albert Rivera sostiene a Cristina Cifuentes en la Comunidad de Madrid, pero a usted no le quiere en La Moncloa, lo dice expresamente.

Presidente.- Es que Cristina Cifuentes ha ganado las elecciones. Claro, ése es el pequeño problema. Ella ha ganado las elecciones y Albert Rivera me parece que fueron la cuarta fuerza política en las elecciones.

P. Bueno.- Sí, pero sin sus votos no sería posible gobernar.

Presidente.- Sí, claro, puede darle los votos a Podemos, como ha hecho en otros sitios; pero no parece lo más razonable.

Yo no voy a entrar en disputas sobre lo que se quiere o no se quiere. Yo creo que quien elige al presidente del Gobierno, ya que sé que no técnicamente, pero quien lo elige de verdad, es el conjunto de los españoles y ellos son los que tienen que tomar la decisión.

P. Bueno.- ¿Ha pensado algún día de estos cuatro últimos meses renunciar ante la posibilidad de que su partido siguiera en La Moncloa?

Presidente.- Pues no, porque en ningún caso lo permitía. Tenemos que acostumbrarnos en España --a mí es que esto me parece lo suficientemente serio-- a pensar que nadie de un partido es quién para elegir el líder del otro partido. Yo no le digo al señor Rivera que se vaya, ni al señor Sánchez. Es que no se le puede decir a nadie con 40 escaños cuando el otro tiene 123. ¿Por qué se tiene que ir uno que tiene 123 y el de 40 quedarse? Eso no tiene…

P. Bueno.- ¿No ha pensado nunca en, por el bien de España y de su partido, dar un paso atrás?

Presidente.- En absoluto. Es que yo no creo que sea bueno para España ni para mi partido que yo, candidato de mi partido en las elecciones, me vaya porque lo quieran el señor Rivera u otros. Otra cosa es que lo quisieran los de mi partido o los españoles.

P. Bueno.- ¿Usted cree que su presencia es imprescindible?

Presidente.- No, imprescindible en esta vida no hay nadie en ninguna faceta de la vida. Yo digo que yo fui el candidato de mi partido a las elecciones, porque quiso mi partido. Nosotros ganamos las elecciones, el Partido Popular, y yo era el cabeza de lista. Entonces, lo que me parece importante es la voluntad de los españoles y la de mi partido. Me parece más importante que la voluntad del señor Sánchez, que no me quiere a mí, ni a nadie de mi partido, ni la del señor Rivera. Es que me parece una discusión muy poco propia de un sistema democrático avanzado.

P. Bueno.- ¿Su carrera política acaba en estas elecciones del 26 de junio si no consigue mantener el Gobierno?

Presidente.- Eso no se sabe, Pepa. ¡Vaya usted a saber!

P. Bueno.- ¿Y cuál es su voluntad?

Presidente.- Mi voluntad es que, mientras me encuentre bien, con ganas y esté fresco, quiero continuar.

P. Bueno.- ¿Aunque sea de jefe de la oposición?

Presidente.- Ya veremos. Es decir, adelantar aquí acontecimientos… He sido jefe de la oposición, he sido ministro, vicepresidente y presidente del Gobierno, y creo, se lo sigo sinceramente, que estoy en un buen momento. Creo que me ha tocado presidir un Gobierno en unas circunstancias extremadamente difíciles. Fíjese, hace unos años podríamos estar hablando ahora aquí de cuándo quebrábamos, cuándo nos rescataban o cuándo nos intervenían y ahora estamos discutiendo si tenemos de déficit el 5 o el 4 por 100. Algo hemos avanzado, ¿no?

P. Bueno.- ¿No tiene tentación de hacer primarias y someter su liderazgo a la votación de sus militantes?

Presidente.- Cada uno tiene la forma de organizarse. En las primarias de los demás partidos siempre salen los mismos. Nosotros tenemos un procedimiento que es que se hace un congreso y el que sea el presidente del partido es el candidato a la Presidencia del Gobierno.

P. Bueno.- Cristina Cifuentes y Javier Maroto, en la última semana aquí, no lo han dicho expresamente para usted, dicen que no hay tiempo, pero son partidarios firmes de que haya primarias en el Partido Popular. ¿Usted también, o no?

Presidente.- Yo creo que es una cosa que, cuando se celebre el próximo congreso, se puede debatir, como se ha debatido en otras oportunidades. No es la primera vez que se debate. El PSOE ha hecho primarias hace años y dejó de hacerlas. Recuérdese usted de aquellas primarias de Borrell y de Almunia, y aquello terminó como el rosario de la aurora. Muchos partidos…

P. Bueno.- Pero habrá muchos militantes del PP pendiente de esta respuesta. Si usted sigue al frente del partido, ¿habrá primarias algún día sí o no?

Presidente.- Yo escucharé atentamente el partido, porque no es una decisión que tome una persona, sino que toma todo el mundo en el partido. Lo que sí quiero decirle es que el Partido Popular tiene unos cauces para gobernarse absolutamente democráticos, me temo que bastante más que tienen otros, porque yo no comprendo cómo se puede hacer un referéndum donde supuestamente, ¿y quién lo controla?, votan miles y miles de personas. Yo eso créame que no lo veo muy claro. Nosotros tenemos un sistema de compromisarios que funciona bien, con él hemos llegado hasta aquí y, como todo en la vida, se puede evolucionar y se puede cambiar, pero habrá que debatirlo.

P. Bueno.- Pero usted, intuye, apuesta por la continuidad. ¿Le gusta?

Presidente.- No, yo no apuesto por nada. Yo apuesto por debatir dentro del partido todas estas cosas, y otras, evidentemente, cuando se celebre el próximo congreso.

P. Bueno.- ¿Cuándo?

Presidente.- Pues después de que termine este periodo.

P. Bueno.- Y sobre debates electorales, ¿habrá debate con Rajoy a cuatro, con los cuatro líderes de las fuerzas más votadas?

Presidente.- No hemos tomado ninguna decisión sobre ese asunto. Yo he participado en muchos debates. Vamos, yo creo que no hay nadie que haya participado, también porque me he presentado muchas veces. Pero hubo dos debate entre Felipe González y José María Aznar, y yo participé en dos debates con José Luis Rodríguez Zapatero, en un debate con Rubalcaba y en uno con Sánchez, a dos. No tengo ningún problema con los debates. Fíjese en la cantidad de debates en que he participado en mi vida; pero me gustaría que se hiciera una cosa razonable.

P. Bueno.- O sea, que ¿habrá un debate a cuatro y no mandará a Soraya Sáenz de Santamaría, e irá Rajoy? ¿No le importa?

Presidente.- No, yo no he dicho ni que vaya a haber un debate a cuatro, ni que va a ir ni uno ni otro. Lo único que le he dicho, y es la verdad, es que no hemos tomado ninguna decisión sobre ese asunto.

P. Bueno.- Pero, ¡hombre!, tendrá alguna opinión formada, señor Rajoy.

Presidente.- Es que yo, en campaña electoral, y créame que lo hago así, que es la forma más sensata de funcionar, siempre estoy a las órdenes de lo que me dice el equipo de campaña, para no confundirme, porque unos cuantos ojos ven más que sólo dos. Por tanto, en este momento, y lo siento mucho, no tengo ningún criterio formado sobre ese asunto.

P. Bueno.- ¿Le apetece un cara a cara de nuevo con Pedro Sánchez?

Presidente.- A nadie le apetecen debates. Un debate supone una gran responsabilidad; hay que prepararlo; hay que hacerlo bien; hay que respetar al que le está oyendo en la televisión o en la radio; requiere mucha preparación y requiere un gran esfuerzo. No es algo cómodo, pero es evidente que en una democracia es bueno hacer debates y es bueno someterse a las preguntas de los medios de comunicación. Ésas son reglas de juego pero, si me dice que es algo que me genere un gran entusiasmo… Yo he tenido muchos debates y supongo que tendré también debates en la campaña, pero no sé de qué tipo. No se trata de que me apetezca, se trata de que cumplamos unos estándares democráticos razonables.

P. Bueno.- ¿Sin más?

Presidente.- Sí, ésos son los debates. Los debates son para eso. Hay sitios donde hay muchos debates, depende también de la tradición. En Estados Unidos yo he visto debates a diez y a once en las primarias republicanas, incluso en las demócratas, al principio, y hay otros países donde se hace un debate. Yo creo que aquí estamos razonablemente en ese asunto.

P. Bueno.- Es su quinta vez que aspira a La Moncloa. ¿Cuántas veces es razonable que uno aspire a lo mismo en política?

Presidente.- Pues las que la gente quiera. A mí siempre me gusta… Yo tengo muy claro lo que es la democracia. La democracia son muchas cosas. Además del respeto a los derechos, libertades, su garantía, etc., etc., es muy importante respetar la voluntad de las personas. Yo me he presentado a las elecciones en el año 2011 y tuvimos un buen resultado; en el año 2015 tuvimos un peor resultado, porque fueron cuatro años donde tuvimos un desgaste; pero, aun así, los españoles nos dieron mayoritariamente su confianza porque quisieron. Yo lo agradezco y yo voy a trabajar para ganarme la confianza de los españoles. Es mi obligación y, además, estoy con ganas y tengo ilusión. Creo que puedo hacer cosas.

P. Bueno.- Lo que pasa es que hay, por ejemplo, sistemas, ya que citaba el americano, donde por higiene democrática consideran que dos mandatos es suficiente. En su partido ha habido defensores de esa tesis, como Aznar. ¿Usted no lo es?

Presidente.- En el sistema americano, desde siempre, uno sólo se puede presentar a una reelección y hay otros sistemas en el propio continente americano, pero ya en el Sur, donde sólo se puede estar cuatro años, aunque al cabo de cuatro puedes volver. Por ejemplo, en Chile, la señora Bachelet estuvo cuatro años, no puedo volver los siguientes, volvió y volvió a ganar. Sin embargo, esa tradición no es la europea. En Europa no hay ningún límite de mandatos en ninguna ley ni en ningún país que yo recuerde, ¡eh!; que yo recuerde. Desde luego, no lo hay en Alemania, ni lo hay en el Reino Unido, aunque el señor Cameron haya dicho que no se vuelve a presentar; pero el señor Blair no lo hizo y se fue a la mitad de su mandato. No lo hay en Italia, no lo hay en otros países.

Es otro tema que también se puede discutir. Es evidente que no se puede perpetuar uno en ninguna responsabilidad; pero éstas son cosas que hay que discutirlas con calma y que es bueno pactarlas los grandes partidos.

P. Bueno.- Hoy "El Confidencial" denuncia que el comisario y exministro Miguel Arias Cañete no se abstuvo en el Consejo de Ministros que aprobó la amnistía fiscal de la que supuestamente se aprovechó su mujer. ¿Cree que debe dimitir como comisario?

Presidente.- Es que yo realmente los datos de los contribuyentes no los conozco, por suerte, tengo que decir; por suerte no conozco los datos de los contribuyentes. Entonces, entrar a discutir si su mujer está o no en ese asunto de la amnistía… Yo realmente no conozco los datos de los contribuyentes y de lo que he intentado ocuparme es de luchar contra el fraude fiscal. Hemos firmado como nunca oleadas de convenios con países, algunos que son paraísos fiscales, para luchar.

En estos cuatro años, y éste es un dato que es muy significativo, la Agencia Estatal Tributaria ha recaudado cincuenta mil millones de euros. Fíjese lo que es, cincuenta mil millones de euros, quince mil millones el último año 2015, en lucha contra el fraude. Ésa es una batalla en la que nos hemos empeñado en este Gobierno y en la que hay que seguir empeñándose en el futuro, porque los servicios públicos hay que financiarlos entre todos y todo el mundo tiene que pagar lo que le corresponde.

P. Bueno.- Quite los nombre propios: como presidente del Gobierno, ¿un ministro debe abstenerse de tomar una medida que va a beneficiar directamente a su familia?

Presidente.- El problema es que no sabemos si el ministro sabía si esa medida iba a beneficiar o no a su familia.

P. Bueno.- ¿José Manuel Soria dimitió por mentir o por tener empresas en lugares donde era posible evitar el pago de impuestos que es obligatorio en España?

Presidente.- Según él nos contó, y según él le contó a la opinión pública, que no nos contó cosas diferentes, presentó su dimisión porque tuvo un error a la hora de gestionar las noticias que salieron publicadas sobre su persona.

P. Bueno.- Por mentir.

Presidente.- Por mentir, o por desconocer, o por no acordarse en un determinado momento de eso.

P. Bueno.- ¿De que su padre fundó una empresa?

Presidente.- Sí, era algo de hace veintitantos años y la empresa, efectivamente, era la empresa familiar de su padre. A mí me dijo que no se acordaba. Veintitantos años… Es, desde luego, absolutamente verosímil; pero él asumió su responsabilidad y abandonó la política.

P. Bueno.- Pero si firmaba papeles anuales, señor Rajoy.

Presidente.- Yo le digo lo que él me dijo. Yo no sé lo que hizo el señor Soria, pero yo desde luego a él le creo. Pero no sé lo que hizo el señor Soria a principios de los 90, ni la empresa de su padre, claro. No se me puede pedir a mí que lo sepa. Desde luego, en la conversación que tuve con él a mí me convenció. En cualquier caso, él ha presentado su dimisión y yo le respeto y le agradezco el enorme esfuerzo que hizo en estos cuatro años.

P. Bueno.- ¿Usted cree, como el ministro Montoro, que es absolutamente incompatible formar parte del Gobierno de España y tener dinero en paraísos fiscales?

Presidente.- Yo no voy a comentar las…

P. Bueno.- Lo ha dicho un ministro de su Gobierno.

Presidente.- Sí, pero por eso. No vamos a comentar. Oiga, el señor Soria ha presentado su dimisión. De todas las personas que aparecieron en los "papeles de Panamá", donde no estaba él, al final fue el único afectado. Pero él tomó su decisión, fue valiente, fue coherente y creo que debemos respetarlo.

P. Bueno.- Por el camino ha perdido, no sé si la amistad, pero desde luego la cercanía, de gente que ha sido muy importante para usted y de la que se ha proclamado amigo: Jaume Matas, Francisco Camps, Rita Barberá, José Manuel Soria. Cuándo todo eso ocurre alrededor de uno, ¿uno qué piensa? ¿Siguen siendo sus amigos en el plano personal?

Presidente.- Algunas de esas personas, sí; pero con otras ya la relación es, sin duda alguna, más distante. Esto le pasa en muchas facetas de la vida. Desgraciadamente, la sociedad no es una sociedad perfecta. Usted me cita unos casos y ahora yo le digo que yo le podría citar infinitamente más casos de personas que se dedican a la vida política que los que usted me ha citado, que son la inmensa mayoría de la gente, que es gente honrada, decente y que no tiene problemas, ni ha generado ningún tipo de dificultades. Dentro de la gente que dimite y de la gente que abandona la política, también hay que hacer distingos.

P. Bueno.- ¿Piensa que se equivocó al elegir las amistades en el plano afectivo, al elegirlos para los cargos? Son muchos y muy próximos a usted, señor Rajoy.

Presidente.- Sobre todos los ministros que he nombrado a lo largo de estos cuatro años, creo que este Gobierno no ha tenido ningún problema relacionado con las propias actividades del Gobierno. No lo he tenido. Por tanto, creo que he nombrado de una manera razonable.

P. Bueno.- El Supremo ha archivado la causa que está contra la exalcaldesa de Jerez, de su mismo partido, porque, aunque el contrato que firmó estaba amañado, ella confió en sus colaboradores y no es culpable, dice el Supremo. ¿Usted cree que a usted le pasó lo mismo con Bárcenas y su caja B?

Presidente.- A mí no me ha citado un tribunal nunca.

P. Bueno.- Ha pedido Ricardo Costa que declare usted como testigo en la financiación, presuntamente irregular, del Partido Popular de Valencia.

Presidente.- Lo que ha pedido es que declare como testigo para especificar cuáles son las funciones del secretario general del partido en una región.

P. Bueno.- Él sostiene que a los gerentes, según los estatutos, los nombra y los controla Génova. ¿Eso es así?

Presidente.- Francamente, no lo sé. Que me cite como testigo en el ejercicio, porque quiere defenderse, para que yo diga cuáles son sus funciones me parece que tiene derecho a defenderse como estime oportuno y conveniente; pero eso no tiene nada que ver con actividades incorrectas que yo haya podido hacer. Porque para lo que se me cita es como testigo para que diga cuáles son las funciones de un secretario general que, por otra parte, están en los Estatutos. Comprenderá que en las funciones del gerente o del no gerente yo no voy a entrar, porque nunca he estado en ese tipo de asuntos.

P. Bueno.- Pero rinde cuentas el secretario general, según los estatutos, al gerente, supongo, ¿no?

Presidente.- Pues no lo sé. Oiga, yo soy el presidente del Partido Popular, pero me dedico a la política, como supongo que usted no está metida en las actividades de la gerencia de la Cadena SER. ¿O sí?

P. Bueno.- Yo no dirijo la Cadena SER, usted preside el partido.

Presidente.- Bien, usted tiene unas responsabilidades y yo, otras.

P. Bueno.- ¿Nunca supo que el dinero que movía Bárcenas iba, por ejemplo, a pagar las obras "en negro" de Génova?

Presidente.- Nunca, nunca. Pero se lo digo con absoluta nitidez y claridad. Nunca. Ya me hizo esa pregunta la última vez que estuve aquí y le dije lo mismo. Y siempre que me la haga le diré lo mismo: nunca.

P. Bueno.- ¿Le preocupa que estemos en puertas de otra campaña, señor Rajoy, y no cesa un goteo grave de situaciones de presunta corrupción, de investigaciones que afectan a su partido?

Presidente.- A mi partido y a otros partidos. Claro que me preocupa.

P. Bueno.- Es verdad, pero en este momento particularmente al suyo.

Presidente.- Sí, digo que claro que me preocupa. Por eso hemos tomado medidas y por eso hoy podemos decir que, tanto la Justicia, como la Fiscalía, como la Agencia Estatal Tributaria, como los Servicios de Vigilancia Aduanera, la Policía y la Guardia Civil, y todos los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, actúan y la Ley se cumple. Eso es lo importante y lo que nos debe reconfortar.

Hay leyes también que hacen más difícil que se puedan producir estos casos y yo seguiré dando todas las batallas de que sea capaz para que esto no se vuelva a repetir nunca.

P. Bueno.- Por cierto, creo que fue ayer cuando Dolores de Cospedal se quejaba de que hay información de la Agencia Tributaria que sale de la Agencia Tributaria sobre la situación fiscal de determinadas personas y que sale de allí. ¿Ha hablado con Montoro de esto?

Presidente.- Sí. Yo tengo la mejor opinión de la Agencia Estatal Tributaria, de los inspectores, de los subinspectores… Como he dicho, levantar cincuenta mil millones de euros de fraude fiscal de recaudación no es ciertamente un dato negativo y, por tanto, tengo la mejor opinión. Puede que alguna vez se produzcan, como ocurre en cualquier faceta de la vida y en cualquier lugar, cosas que no se deben producir; pero eso no es ni mucho menos la regla general en la Agencia Estatal Tributaria.

P. Bueno.- Señor Rajoy, ¿por qué el Gobierno ha dejado para este momento tan al final abrir negociaciones con el Gobierno de Cataluña? Negociaciones para cosas de la vida cotidiana, pero formales. Se han reunido usted y Puigdemont y se han reunido la Vicepresidenta y el Vicepresidente Oriol Junqueras.

Presidente.- Siempre ha habido negociaciones. ¿Quién se cree que ha estado..?

P. Bueno.- Pero con esta formalidad, no.

Presidente.- A lo mejor, con esta formalidad, no. Es verdad que también hemos estado en un período electoral, que luego se ha prolongado, y dijimos: ya habrá que empezar a entrar a resolver algunas cosas. Pero es que llevamos mucho tiempo resolviendo problemas muy importantes de la Generalitat de Cataluña como, por ejemplo, la atención a sus vencimientos de deuda o el pago a los proveedores que es algo que, realmente, sí le importa al conjunto de los ciudadanos.

Por tanto, las relaciones entre Administraciones ha funcionado con normalidad y, luego, hay discrepancias en algunos temas concretos. Nosotros hemos recurrido algunas leyes al Tribunal Constitucional; ellos también, algunas de las que ha aprobado el Parlamento nacional. Hemos intentado hablar y decir: vamos a hacer un esfuerzo para evitar esta dinámica o para dejarla reducida al mínimo; pero, claro, siempre que alguien se salta una ley es evidente que es mejor que resuelva el Tribunal Constitucional que no que quede una ley anticonstitucional en vigor.

P. Bueno.- En esa disposición que asegura está de diálogo con el PSOE si volvemos a tener un Parlamento fragmentado, ¿considera, estudia, está dispuesto a ver la propuesta socialista de reformar la Constitución, que la voten todos los españoles y que, después, los catalanes voten una reforma de su Estatuto? Esto es una cosa muy concreta y muy centrada en la vida pública española que proponen los socialistas. ¿Está dispuesto a estudiarlo?

Presidente.- Sí, pero si me explican exactamente qué es lo que tienen que votar los españoles y los catalanes.

P. Bueno.- Pero eso se ve en la negociación, ¿no?

Presidente.- Sí, sí; pero conviene saber a dónde se va, ¿no?, porque aquí en los últimos tiempos estamos un poco acostumbrados, ya demasiado, a hacer titulares y a no concretar nada; esto de "la nueva política" y estas cosas que estamos oyendo…

P. Bueno.- Esto es viejo, ¡eh! Esto viene de la Declaración de Granada de los socialistas.

Presidente.- Pero sí, desde hace dos o tres años. Si quieren hacer una reforma de la Constitución, yo ya he dicho que yo estoy dispuesto a hablar; pero, ¡hombre!, sería bueno saber qué es lo que se quiere reformar y, si luego se quiere hacer un referéndum en toda España, sería bueno saber qué es lo que queremos preguntarles a los españoles; y, si luego queremos hacerlo en Cataluña, también sería bueno saber qué es lo que se quiere hacer.

Por tanto, en estos temas conviene concretar, porque yo lo que he visto a lo largo de estos cuatro meses es demasiado ruido, demasiado fotografía, demasiado dime, direte y poco contenido. Yo creo que los políticos, los gobernantes y los que aspiran a ser gobernantes tienen que saberse bien las cosas, tienen que estudiarlas, tienen que hacer propuestas concretas y, por tanto, dejarse de lado de la propaganda.

Para mí eso, tal y como está planteado, es propaganda. Que se me diga exactamente qué reforma se quiere hacer y yo estoy dispuesto a considerarlo.

P. Bueno.- España se comprometió a recibir a 9.273 refugiados y hemos recibido 18, señor Rajoy. A este paso necesitamos 133 años para cumplir con nuestro compromiso. A pesar de los ofrecimientos de la Comunidad Valenciana, el Ayuntamiento de Barcelona y del Ayuntamiento de Madrid, ¿por qué no vienen?

Presidente.- Se lo voy a explicar. Realmente, nos hemos comprometido a traer 1.700 personas --la figura se llama "reasentamiento" porque vienen de fuera de la Unión Europea, de Turquía-- y, luego, 15.000 personas de Grecia y de Italia. Ése es el compromiso. Y de Hungría, pero lo que pasa es que, como Hungría al final no acepta a nadie, están en esos 9.000 a los que usted ha hecho referencia.

P. Bueno.- Y en un año, 18.

Presidente.- Sí, efectivamente. Nosotros y todos los países de la Unión Europea. Pero es que intervienen muchos países y muchos agentes en este proceso. Nosotros, de hecho, fuimos a Italia, a la semana prácticamente de habernos comprometido, a hacer una experiencia piloto con cincuenta y sólo pudimos traer a dieciocho personas, porque no quisieron. Ahora, en el mes de marzo, hemos vuelto a reiterar, tanto a Grecia como a Turquía, nuestra disponibilidad para que venga gente aquí y yo espero que en unos días --espero, porque la disponibilidad la hemos manifestado el 1 de marzo-- vengan 150 personas provenientes de Grecia y vengan también 285 de Turquía, porque ya desde el 1 de marzo les hemos dicho que estamos dispuestos a que vengan.

P. Bueno.- Pero tenemos capacidad para muchos más de cuatrocientos, ¿no?

Presidente.- Sí, pero es que, de momento, no conseguimos que vengan, ni nosotros ni otros países de la Unión Europea. A veces se dice "los culpables son Francia, Alemania, España o Reino Unido" porque no vienen; pero, a lo mejor, los culpables están en otros sitios.

P. Bueno.- ¿Qué le parece la propuesta que va a hacer pública hoy la Comisión con sancionar con 250.000 euros a los países por cada refugiado que rechacen y ese dinero iría al que sí lo admita?

Presidente.- Nosotros no vamos a rechazar a nadie. Nosotros, además, fuimos de los primeros países que asumimos el compromiso. Es verdad que hay bastantes países que han dicho que ellos no están dispuestos a recibir a nadie y países importantes, como Polonia. A nosotros nos podría beneficiar que se tomase esa decisión; pero a mí me gustaría que se debatiera, que se explicase y oír las razones de todo el mundo.

Yo lo que digo es que España… Fíjese lo que ha cambiado nuestro país: hace cuarenta años la población extranjera en España era el 1,7 por 100 y ahora somos, de los grandes países de la Unión Europea, el país donde viven más extranjeros en proporción al número de habitantes: por encima del 10 por 100. Y hemos hecho un proceso de integración creo que magnífico. Si usted se coge la Encuesta de Población Activa, verá que más del 10 por 100 de los que trabajan en España son extranjeros y no cuento los que tienen doble nacionalidad, que ya los contamos como españoles.

Por tanto, éste es un país de acogida. Creo que hemos hecho las cosas bien, creo que todos los que han venido de fuera se han integrado, colaboran, pagan a la Seguridad Social…

P. Bueno.- ¿De quién es el problema para que vengan dieciocho sólo?

Presidente.- En un primer momento fue de Italia y de Grecia, que tenían la obligación de hacer los "hotspots" y, sin embargo, no los hicieron. En este momento Turquía… Fíjese, se criticó mucho el acuerdo con Turquía, pero el número de personas que cruzan de Turquía a las islas griegas se ha reducido en un 95 por 100.

P. Bueno.- Ahora se ahogan en el Canal de Sicilia, señor Rajoy.

Presidente.- No, no.

P. Bueno.- ¿No se ahogan o no queremos..?

Presidente.- De momento, ahora está, afortunadamente, falleciendo muchísima menos gente que antes, que es otra de las obligaciones que tenemos los Estados. Por tanto, cuando algunas cosas se hacen bien y funcionan, y ahí nos pusimos de acuerdo veintiocho países, que no es fácil, también es bueno reconocerlo. No es bueno siempre está diciendo lo que está mal. Se están dando pasos en la buena dirección. Antes no hablábamos ni de reubicación ni de reasentamiento, ni íbamos a distribuir los refugiados. Ahora ya lo estamos haciendo.

Ahora bien, es un proceso lento y difícil; pero, ya le digo, España el 1 de marzo ha vuelto a reiterar que está dispuesto a recibir a personas, como han hecho otros países, porque yo he hablado con algunos otros presidentes. Pero créame que no es tan fácil ni tan cómodo de hacer.

P. Bueno.- Tenemos que terminar, señor Rajoy. Creo que la última vez que hablamos también había un partido fundamental, no me acuerdo cuál era en aquella ocasión. No es tan raro, ¿verdad?, por el nivel del fútbol español y por la intensidad. ¿Esta noche qué va a pasar?

Presidente.- Es impresionante. Yo creo que vamos a tener en Milán una final como la que tuvimos en Lisboa hace dos años entre el Real Madrid y el Atlético de Madrid. Y le voy a decir más: en la Euroliga, que esto es mañana, hay dos semifinalistas españoles, Villarreal y Sevilla, y se puede dar algo verdaderamente notable, que es que en la final de la Champions y en la final de la Euroliga haya cuatro equipos españoles. Es decir, todos.

P. Bueno.- Pero disfrutará más esta noche que anoche.

Presidente.- Anoche sufrí mucho, porque yo soy del Real Madrid, pero es que el Atlético de Madrid hay que reconocer que se hace un club querido. Hace sufrir y la verdad es que sufrí mucho, pero quedé muy contento.

P. Bueno.- Señor Rajoy, hasta la campaña electoral. Aquí le esperamos. Gracias por venir ahora.

Presidente.- Ha sido un placer. Muchas gracias.