Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "Herrera en COPE", de la Cadena COPE

Madrid

Carlos Herrera.- El presidente del Gobierno de España desde el año 2011, saben ustedes --me imagino que lo saben-- que es Mariano Rajoy Brey y dentro de algunos meses, me imagino que también lo saben, convocará elecciones. Aunque no lo haya desvelado oficialmente, es evidente que va a ser el candidato de su partido y tendrá que enfrentarse a otras formaciones políticas que le tienen, la verdad, muchas ganas.

Señor Rajoy, me alegro de saludarle. Buenos días.

Presidente.- Buenos días.

C. Herrera.- Ahora entraremos en ese asunto, si le parece bien. ¿Hablaron la señora Merkel y usted de los refugiados, cuyo drama plasma hoy la fotografía de un niño ahogado en una playa de Turquía?

Presidente.- Fue el tema del que más hablamos. La fotografía que hemos visto hoy en los medios de comunicación, y que han recogido también las televisiones ayer por la noche, es verdaderamente dramática, es espeluznante. Es un niño pequeño y es una muestra de algo que, desgraciadamente, se repiten muchos días. Hemos visto esa fotografía, pero ya en los últimos tiempos en el Mediterráneo han fallecido muchas mujeres, muchos niños y muchos hombres como consecuencia de intentar buscarse la vida que en su país no pueden tener.

Hablé con la señora Merkel de este asunto. El día 14 va a haber una reunión de los ministros de Justicia e Interior de la Unión Europea en Bruselas y yo creo que estamos ante el reto más importante, y con una enorme diferencia sobre todos los demás, que tenemos que abordar los europeos ya, y en los próximos años.

C. Herrera.- ¿Quizá juzga que con demasiada ligereza se le acusa a la Unión Europea ser un paquidermo con falta de sensibilidad o con escasa agilidad para afrontar o solucionar estos problemas de forma rápida?

Presidente.- No es un tema fácil, pero yo creo que la Unión Europea es la región del mundo que tiene unos mejores valores. Es decir, la Unión Europea protege los derechos de las personas y, por eso, recoge a todos aquellos que piden asilo; la Unión Europea trata a todos los extranjeros que llegan a su país, por ejemplo, aquí, en España, y les da los mismos derechos que a los españoles; en el caso de asilo, los mismos, salvo el derecho de voto, porque no son nacionales españoles.

Hay muchísimos extranjeros que viven en países de la Unión Europea. Por ejemplo, en España, más del 10 por 100 de las personas que trabajan, más del 10 por 100, según la última encuesta de la Encuesta de la Población Activa son extranjeros y es gente que se ha integrado en España, que se gana la vida dignamente y que defiende a nuestro país. Eso ocurre también en otros países como Francia, como Alemania o como el Reino Unido.

Yo creo que nosotros, en el futuro, debemos seguir ayudando a las personas que piden asilo, porque son personas que piden que se respeten sus derechos fundamentales. Pero sobre las personas que no piden asilo, sino que vienen por razones puramente económicas, eso hay que ordenarlo de alguna manera, porque tampoco la Unión Europea puede acoger a todo el mundo, ¿no? Por ejemplo, en Siria, hay varios millones de personas desplazadas dentro de Siria, o dos millones en Turquía, o setecientas mil personas en Jordania. Quizá lo que teníamos que hacer es resolver la situación de Siria.

C. Herrera.- Ahora le pregunto por eso, pero ¿cuál es el límite de la Unión Europea? Es decir, si mañana dos millones de sirios llegan en avalancha, ¿la Unión Europea puede asumir a dos millones de sirios repartidos en sus países? En ese hipotético reparto, ¿qué le tocaría a España?

Presidente.- Eso es muy difícil de saber. En este momento solamente hay un acuerdo que trata de cuarenta mil personas que están en Grecia e Italia, sirios y eritreos sólo, porque son personas que piden asilo; y otras cuarenta mil personas que están en Siria. Y a España le han correspondido 2.700 personas que, insisto, han pedido asilo. Esto tenemos que seguir debatiéndolo.

Yo creo que los países de la Unión Europea debemos defender el asilo, porque somos países que defendemos los derechos humanos, defendemos la democracia y defendemos la dignidad de la persona, y creo que en los temas de inmigración económica lo más importante es ayudar a estos países a hacer convenidos de cooperación y colaboración con ellos, para que mejoren el nivel de vida y para que la gente no tenga que abandonarlos.

De hecho, hay una experiencia muy buena en España. Hace no muchos años llegaban a Canarias muchos miles de personas al año; se hizo un acuerdo con varios países de la Unión Africana y se ayuda en la cooperación para que mejoren, para que la gente pueda llevar una vida más digna y para que se produzca crecimiento económico, y hoy no viene nadie.

Yo creo que la Unión Europea en materia de inmigración necesita hacer un plan amplio de cooperación con estos países, ayudarles a mejorar su nivel de vida y, a cambio, pedir algunos convenios de retorno de aquellas personas que, manejadas por las mafias, que son las que al final acaban provocando estas desgracias que acabamos de ver, intentan venir a Europa.

C. Herrera.- No se me escapa que ha dicho usted que "hay que intervenir en el origen". El origen es Siria. ¿Intervenir en el origen quiere decir utilizar fuerzas militares por arriba y por abajo, es decir, por aire y a pie también, para acabar y vencer al Estado Islámico y a lo que le cuelgue?

Presidente.- Esa es una decisión en la que hay que buscar la máxima eficacia y la mayor efectividad. Yo no estoy en condiciones de decirle a usted si es bueno o si es malo utilizar fuerzas terrestres. Yo lo que digo es que la situación en Siria es la que está causando buena parte de los problemas que estamos viviendo en Europa. Y ya no es sólo lo tremendo que supone haya una guerra civil en un país y que haya tanta gente muriendo allí en enfrentamientos armados; es que luego hay esto que estamos viviendo: es decir, millones de personas desplazadas dentro de su propio país con enormes dificultades para alcanzar los niveles mínimos de vida y la dignidad a la que tiene derecho cualquier ser humano: más de dos millones en Turquía, como le decía; setecientas mil en Jordania, personas que, a través de Macedonia, Serbia o Hungría, intentan algo tan elemental como poder estar en un país donde puedan llevar una vida digna, ¿no?

Lógicamente, arreglar el tema de Siria es un tema capital, igual que hay que arreglar en África algunos de los temas que hay, e intentar mejorar el nivel de vida, y yo creo que eso se puede hacer.

En el tema de Siria, en este momento, el Estado Islámico, cuyos comportamientos, formas de actuaciones y maneras de pensar conocemos todos perfectamente, tiene el control de buena parte de ese país y, desde luego, yo creo que Occidente no lo puede permitir, por la dignidad de los propios sirios.

C. Herrera.- El señor Obama no está muy de acuerdo en que sea él el que tenga que poner los ataúdes o los efectivos y quiere que sea Irán el que se convierta en el guardián de la zona. ¿Usted está de acuerdo con eso?

Presidente.- Yo estoy de acuerdo con que las cosas se pacten y todos colaboremos conjuntamente.

España, en este momento tiene soldados en la República de Mali, tiene soldados en la República Centroafricana, tiene soldados en Somalia, tiene en Irak, tiene en El Líbano y tiene en Afganistán. Yo he visitado a los soldados españoles, tanto en Yibuti, al lado de Somalia, como en Afganistán. He estado también hace poco en Mali y en Senegal. Yo creo que en esto debemos de colaborar todos los países que tenemos los mismos valores y los mismos principios para defenderlo; pero lo que tenemos que hacer es, fundamentalmente, evitar… La prioridad son dos cosas: el respeto a los derechos humanos, y la lucha contra la pobreza. Y, luego, ya intentaremos que las cosas vayan a mejor en los países, pero eso es capital: derechos humanos y pobreza.

C. Herrera.- Pero permítame que insista: ¿lo tiene que hacer Irán, lo tiene que hacer Estados Unidos o lo tiene que hacer la Unión Europea?

Presidente.- Lo tenemos que hacer todos. En alguna ocasión es la Organización de Naciones Unidas: en Libia está pilotando el tema Naciones Unidas. Hay otra ocasión en que tiene que ser la OTAN. Lo que desde luego está claro es que tenemos que hacerlo. Es igual quien lo haga, pero tenemos que llegar a entendimientos para hacerlo.

C. Herrera.- Nos venimos a España. Le pregunto, quizá soy un poco iluso: ¿las elecciones generales serán el 20 de diciembre, imagino?

Presidente.- Las elecciones generales serán una vez que se aprueben los Presupuestos, porque ése es el objetivo. Yo quiero aprobar los Presupuestos porque eso da sensación de seriedad, transmite seriedad fuera y dentro de España, eso genera certidumbre, es estabilidad y yo no quiero que el nuevo Gobierno --lo presida yo o lo pudiera presidir otro-- se encuentre en la situación en la que me encontré yo, que tuve que hacer en el año 2012 dos Presupuestos en un período de tiempo de tres meses, con los problemas que eso genera y la incertidumbres que provoca.

Por tanto, hemos presentado los Presupuestos, ya ha habido los debates de totalidad, ahora se tienen que aprobar, primero en el Congreso, y, luego, en el Senado, y, una vez que se aprueben los Presupuestos, yo convocaré elecciones. No puedo decirle la fecha exacta, pero sí que serán en el mes de diciembre.

C. Herrera.- No va a ser después de Navidad; el "puente" a lo mejor no es lo más indicado; es decir, que el 20 en una palabra.

Presidente.- Hay otra posible fecha.

C. Herrera.- Yo le sugiero el 20, que es la…

Presidente.- ¡Ah!, bueno. Si usted sugiere el 20, lo veremos. En su día sabremos si ha acertado o no. Pero serán alrededor de esa fecha.

C. Herrera.- ¿Qué pasa si en esas elecciones…? Dicen los sondeos que cada día que pasa el PP recupera algo del voto, no lo suficiente como para tener una mayoría holgada. ¿Qué ocurre si se puede dar el caso, inédito hasta ahora en el Parlamento español, que una coalición de partidos del segundo o del tercero; segundo, tercero y cuarto; o segundo, tercero, cuarto y quinto, por lo tanto tienen más capacidad para crear una mayoría que las maniobras que pueda tener usted dentro del Parlamento y gobiernen? Es decir, ¿qué pasa si pactan PSOE y Podemos?

Presidente.- Yo creo que no es una de las mejores maneras de respetar la voluntad de los ciudadanos, ni es lo más democrático que se puede hacer.

En España, como usted acaba de señalar, se han celebrado ya muchas elecciones generales desde 1977 y siempre ha gobernado el partido que ha tenido más apoyo por parte de los ciudadanos, lo cual es democrático, es sensato, es lo lógico y es lo razonable. En España se ha gobernado con mayoría absoluta y, también, con alguna suerte de coaliciones. Es decir, aquí ha gobernado la UCD sin mayoría; ha gobernado el PP con mayoría, pero sin mayoría; y el PSOE con mayoría y sin mayoría. Por tanto, en el supuesto de que ningún partido tenga mayoría, habrá que buscar una mayoría con alguien. Eso es lo normal, ocurre en muchos países de Europa, pero sobre la base de que debe gobernar el que tenga más apoyo por parte de los ciudadanos.

Repetir lo que ha ocurrido en algunos Ayuntamientos españoles donde la unión de cuatro o cinco partidos ha echado al primero, que siempre era el Partido Popular, me parece muy poco democrático y acaba generando muchas dificultades para gobernar. El Partido Popular ha ganado en Madrid, y, sin embargo, el PSOE le ha dado a Podemos la alcaldía. Lo mismo ha ocurrido en Zaragoza, lo mismo ha ocurrido en Valencia-ciudad, lo mismo ha ocurrido en La Coruña y lo mismo ha ocurrido en Cádiz. Me parece que no es el mejor procedimiento ni el que más respeta la voluntad de la gente.

Yo espero que esto no suceda en las próximas elecciones generales donde debe gobernar siempre, como ha sido así hasta ahora, el que tenga el mayor apoyo ciudadano.

C. Herrera.- Pero ha sido así hasta ahora porque el que tenía el mayor apoyo ciudadano tenía algún tipo de margen para establecer algún tipo de alianza. El PP en el año 1996 consiguió alianza, y una minoría mayoritaria o una mayoría minoritaria; en fin, esas cosas que nunca he acabado de entender, pero había margen para maniobrar, igual que lo tuvo Felipe González en el año 1993. Ahora la pregunta es: ¿No siente usted que el PP tiene muy poco margen para negociar, porque a los grupos que en este momento están en el Parlamento --no le digo la incorporación de algunos nuevos--, a los grupos que ahora mismo hay, no les veo yo con un fervor extraordinario a pactar con usted. Hablo de Convergència, tal y como están las cosas; hablo de Esquerra; hablo del PNV, de Coalición Canaria…?

Presidente.- Bueno, eso habrá que verlo después, ¿no? Es decir, nosotros gobernamos en el año 1996 --lo recuerdo, porque formé parte de aquel Gobierno-- con 156 escaños, que es veinte menos de la mayoría necesaria, y pactamos con tres fuerzas políticas.

Por tanto, habrá que ver cómo quedan los resultados al final y habrá que ver a qué tipo de entendimientos o acuerdos se puede llegar. Desde luego, no será fácil para nadie, probablemente, pero todo dependerá del resultado.

Yo voy a trabajar para intentar convencer a una mayoría de españoles de que es bueno para España que se mantengan las políticas que se han hecho a lo largo de estos años, durante al menos otros cuatro años más; pero luego veremos. Yo lo que, desde luego, creo que sería muy negativo son coaliciones de cinco o seis partidos cuyo único objetivo es que no gobierne el PP. Hay una caso en España que es paradigmático, el Ayuntamiento de Badalona, tercera ciudad de Cataluña, donde el candidato del Partido Popular tuvo más del doble de votos que el segundo y, al final, se produce una coalición entre Esquerra Republicana, Podemos, el Partido Socialista Obrero Español y la CUP dándole la alcaldía a la CUP, que ni siquiera es la segunda fuerza política y es un partido de extrema izquierda independentista. Así es muy difícil que salga nada positivo para el conjunto de los vecinos de esa ciudad.

C. Herrera.- Por cierto, como último dato, ¿qué le dicen las encuestas que usted maneja?

Presidente.- Que el Partido Popular está mejorando en la percepción de los ciudadanos. Nosotros hemos estado y vivido una etapa… Salvo que se sea muy sectario, nadie puede negar lo que voy a afirmar: nos ha tocado gobernar en una etapa muy difícil. Yo sólo le digo una cosa: hay que recordar cómo estábamos. Usted me entrevistó a mí en mayo del año 2012; compare cómo estábamos en mayo de 2012 con cómo estamos ahora. Entonces éramos un país a punto de ser rescatado, al borde de la quiebra, con la prima de riesgo por los aires, no nos podíamos financiar o teníamos que pagar unos precios enormes, con crecimiento económico negativo y todos los días aumentaba el paro.

Yo viví aquella pesadilla en primera persona y, tres años después, evidentemente se puede criticar al Gobierno, se puede decir que el Gobierno ha cometido tal y cual error, se puede decir lo que se quiera; pero, oiga, en tres años --esto me lo decían el otro día con los empresarios alemanes que tuve en Berlín-- el cambio que se ha producido en España ha sido muy grande.

Yo ya sé que todavía quedan muchísimas cosas por hacer; pero lo que también sé es que tenemos que perseverar en las mismas políticas, porque han sido eficaces útiles y positivas para los españoles.

C. Herrera.- Sin embargo, la oposición señala que esta recuperación económica es ficticia y, además, lo basa o utiliza el paro del mes de agosto como un exponente de que ello es así. En agosto ha aumentado el paro, se ha destruido empleo en una cantidad superior incluso a los dos últimos años, con lo cual estaríamos ante una quizá situación paradójica: crece la economía a unos niveles que algunos cifran del 3 por 100 anual y, sin embargo, no tira del empleo.

Presidente.- La oposición está en su papel, igual que el Gobierno está en el suyo. Igual que el Gobierno puede acertar o equivocarse, la oposición también puede acertar o equivocarse. Claro, quienes no vieron en su día la crisis económica parece que no quieren ver ahora la recuperación. En cualquier caso, siendo muy respetables siempre en las posiciones de los demás partidos políticos, a mí me parece también muy respetable lo que han dicho los ciudadanos en el Índice de Confianza del Consumidor que ha salido hoy a las nueve de la mañana: el mejor dato de Confianza del Consumidor desde que se hace la serie histórica. A mí eso me anima, porque la gente, la gente objetiva, la que no está metida en política, es decir, la inmensa mayoría, dice: aquí pasan muchas cosas pero, desde luego, esto no es el caos en el que estaba España en el año 2012.

El mes de agosto, yendo ya directamente a su pregunta, es un mes, igual que el mes de enero, donde tradicionalmente aumenta el desempleo. Los próximos meses van a ir bien.

Yo no creo que vaya a haber una desaceleración. Hay problemas, efectivamente, en China; hay la incertidumbre generada por Grecia; ahora por la subida de los tipos de interés de Estados Unidos, pero todos los problemas externos --éste el gran cambio que se ha producido en España-- no nos van a coger como nos cogió con nuestras propias carencias la crisis que dio lugar lo que nos ha pasado en los últimos años. Aquí se han hecho reformas, aquí se ha hecho un esfuerzo presupuestario importante, se han tomado decisiones y ahora podemos aguantar mucho mejor las tarascadas que nos puedan provocar los problemas de fuera.

Yo creo que este año vamos a seguir creciendo por encima del 3 por 100, concretamente el 3,3 por 100, y creo que se van a crear seiscientos mil puestos de trabajo. En cualquier caso, hoy, es decir, a fecha de hoy, hay en España más de medio millón de personas más trabajando que hace un año. Con ese ritmo de creación de empleo de quinientas mil, que yo creo que se puede mantener en los próximos cuatro años, en España puede haber veinte millones de personas trabajando, que es el reto para la próxima Legislatura.

C. Herrera.- El 27 de septiembre en Cataluña están convocadas elecciones que insiste el señor Mas en calificar de plebiscitarias. El Gobierno ha puesto en marcha una reforma o un articulado para ayudar al Tribunal Constitucional a hacer posible que sus sentencias tengan más efectividad en aquellos que no quieren cumplirlas y, por lo tanto, puedan ejercer una serie de sanciones y, además, apelar a la justicia ordinaria, etc., etc., que, por lo visto, hasta ahora no se contemplaba. Eso hizo que el portavoz de una de las acciones, el que anunciaba este asunto, que era el señor García Albiol, el líder del Partido Popular de Cataluña, utilizar una expresión que decía: "hasta aquí se acabó la broma o se han acabado las bromas". ¿Eso quiere decir que hasta ahora las reacciones del Gobierno de España eran de broma?

Presidente.- No. Evidentemente, ésa es una expresión que no podemos interpretar en su tenor literal.

Yo creo que esta decisión que hemos tomado, que paradójicamente ha tenido críticas en la forma, pero muy pocas críticas en el fondo, ¿no?... Y no ha tenido críticas en el fondo, porque lo que pretende esta proposición de ley que ha presentado el Grupo Parlamentario Popular es que las sentencias del Tribunal Constitucional se cumplan. Y pregunto yo: ¿quién puede oponerse a que se cumplan las sentencias del Tribunal Constitucional? Porque, claro, en un juzgado ordinario, si a usted --no voy a ponerle a usted de ejemplo-o a cualquiera lo condenan a la cárcel, el juez le dice a la Policía: "este señor que ingrese en prisión". El juez hace ejecutar lo juzgado. Pues de lo que se trata es que lo que puedan hacer otros tribunales también pueda hacerlo el propio Tribunal Constitucional.

Por tanto, esto, desde el punto de vista del fondo, que es la mayor y lo más importante, y adonde hay que ir siempre, creo que es una muy buena decisión. Luego, se hacen disquisiciones sobre por qué se presenta ahora si no hay acuerdo. Yo tengo que decir… Claro, es que yo lo he vivido. Es que en la última Legislatura se hizo nada menos que una reforma del texto constitucional un mes antes de la disolución de las Cortes. Yo la apoyé. Era el artículo 135 de la Constitución. ¿Cómo se puede ahora reprochar a un partido político, que tiene la obligación de seguir gobernando, el que su Grupo Parlamentario presente una proposición de ley?

Y si quieren acuerdo, yo me brindo a que haya un entendimiento en las Cortes. Es decir, nosotros avisamos al PSOE, dijimos "vamos a presentar esto" y, si quieren, estamos dispuestos a considerar sus propuestas; pero, si no quieren, tendrán que explicarle al conjunto de la opinión pública española que no quieren que se cumplan las resoluciones del Tribunal Constitucional. Eso es lo más democrático, lo más respetuoso con el Estado de Derecho y, desde luego, lo más razonable en una situación como ésta en la que hay un señor que crea estructuras paralelas de Estado y que, si gana unas elecciones, va a declarar unilateralmente la independencia.

Oiga, ¡por favor!, vamos a darle un poco de nivel a los debates. Discutir que si se ha presentado un lunes o un martes… Vayamos a la mayor, vayamos a lo importante y, desde luego, yo creo que esta decisión que se ha adoptado es una buena decisión y va a ser fundamental para fortalecer el Estado de Derecho en nuestro país: que se cumplan las sentencias del Tribunal Constitucional.

C. Herrera.- Felipe González censura su falta de cintura o su escaso diálogo para haber solucionado este asunto.

Presidente.- Yo respeto las opiniones de todo el mundo y, por supuesto, las opiniones de Felipe González. Él gobernó y sabe cómo son las cosas, y sabe que no son fáciles.

Yo pienso que tengo, en relación con este tema, tres obligaciones muy claras. La primera obligación es: yo tengo que velar porque se cumpla la Ley. Ésa es la primera obligación de un presidente del Gobierno. La es de muchas más personas pero, desde luego, como el presidente del Gobierno no se preocupe por el cumplimiento de la Ley, tenemos un problema, en España y en cualquier país del mundo.

La segunda obligación que tengo es defender mis posiciones políticas ante la gente, decir lo que creo que es bueno para España. Yo defiendo la unidad de España, defiendo la soberanía nacional, defiendo la igualdad de los españoles, la solidaridad, la cohesión y todo lo que es el núcleo básico de la Constitución Española.

Y mi tercera obligación es intentar el diálogo pero, claro, el problema de hablar con una persona, que fue lo que me ha ocurrido a lo largo de estos años, que presenta al presidente del Gobierno un contrato de adhesión y que le exige un modelo de financiación como el del País Vasco o Navarra y, si no, amenaza con hacer lo que ha hecho, y luego lo hace, y luego le exige que autorice un referéndum, que es ilegal… Mire usted, cuando hay contratos de adhesión, no queda más remedio que decir "no", entre otras cosas, por respeto a la Ley y a las propias convicciones de una inmensa mayoría de ciudadanos.

C. Herrera.- Si en esas elecciones, que insiste en que quieren ser plebiscitarias por parte del señor Mas, vence la lista del señor Mas y, de repente, en el Parlamento catalán, con más mayoría o menos mayoría, siendo los vencedores, proclamen la independencia, que no sé exactamente eso jurídicamente qué trascendencia tiene, ¿cómo reacciona el Gobierno?

Presidente.- Como ha reaccionado hasta ahora. Aquí, en un primer momento, se anunciaron unas elecciones plebiscitarias, que no son plebiscitarias, son autonómicas; se anunció la convocatoria de un referéndum, fuimos a los Tribunales, se paró el referéndum; hubo un simulacro de referéndum donde no había ni censo electoral, ni había mesas elegidas democráticamente, ni había control de ningún tipo, y se dio un resultado que no servía para nada; algunos querían poco menos que las retirásemos, para que todas las televisiones de todo el mundo…

Por tanto, vamos a reaccionar con todos los instrumentos que nos permite el Estado de Derecho y siendo prudentes. También hay que ver qué es lo que hay que hacer. Lo único que sí le aseguro es que la independencia de Cataluña no se va a producir en ningún caso. Eso es un disparate. Eso es quitarles a los ciudadanos de Cataluña dos condiciones. ¿Por qué hay que quitarles su condición de españoles y europeos? Supondría irse de España, pero también supondría irse de la Unión Europea.

Yo creo que en el siglo XXI, donde estamos en procesos de unión; donde estamos hablando de una política europea común, como hablamos al principio, de inmigración y de asilo; donde vamos a una Unión Bancaria, donde ya estamos y donde ya los bancos nuestros los supervisa el Banco Central Europeo; donde en Europa te dicen dónde pueden pescar nuestro sector pesquero español… Esto es un disparate y esto no se lo ocurre absolutamente a nadie. Esto no se va a producir. Esto es una huida hacia adelante, que lo único que genera es incertidumbre, dudas y que afecta, sin duda alguna, por la inestabilidad que provoca, a la recuperación.

Pero yo le digo que, desde luego, mientras yo sea presidente del Gobierno, yo voy a cumplir con mi obligación. Intentaré hacerlo de manera inteligente y proporcionada.

C. Herrera.- ¿Ha enviado usted a la Policía o ha instado a la Fiscalía para que investiguen a Convergència Democrática y algunas facturas, para que entren en alguna sede, abran alguna caja fuerte, etc., etc., como sugería ayer Artur Mas?

Presidente.- Eso lo dijo ayer el señor Mas y voy a contestarle. Hay polémicas en las que no debo entrar, pero voy a contestarle.

Eso es una investigación ordenada por un juez, que es una persona independiente y que no depende, ni del Gobierno, ni en esa materia ni siquiera del Consejo General del Poder Judicial. El juez ordena, en este caso a la Guardia Civil, pero podía haber ordenado, o a los Mossos de Esquadra, o a la propia Policía Nacional, que entren en determinadas sedes, como ordenó algún juez que entrasen en la sede de mi partido, siendo yo presidente del Gobierno, algún juez, y como algún juez ha ordenado actuaciones similares que afectaban a otras fuerzas políticas.

Por tanto, España es una democracia y España es un país serio. En España se aplica el Estado de Derecho, los jueces son independientes y creo que ya está bien de no asumir nunca ninguna responsabilidad y de echarle toda la culpa de lo que pasa a los de fuera. Oiga, en la vida, y sobre todo en política, y sobre todo cuando uno tiene una responsabilidad muy importante, hay que saber estar a las duras y a las maduras, y, cuando tienes un problema, lo explicas, lo cuentas y das la cara. Pero ya está bien de echarle la culpa de todo a los demás, porque ésta es una investigación ordenada por un juez y creo recordar tras una denuncia, creo recordar, de Esquerra Republicana de Catalunya que también ayer hizo un papel glorioso en el Parlament de Catalunya.

C. Herrera.- Cuando usted se ha visto con el señor Mas…Cuénteme alguna interioridad. ¿Han hablado de estas cosas? ¿Han pormenorizado, han bajado al "down to the fact"?

Presidente.- Yo hace ya tiempo que no tengo una conversación a fondo con el señor Mas. Tuve algunas a lo largo de esta legislatura, pero lo que pasa es que cuando… Ayer recibí a tres presidentes autonómicos y, lógicamente, todo el mundo plantea sus problemas; es lógico. Ayer vinieron aquí la presidenta de Baleares, el presidente de Canarias y el presidente de Murcia, y plantean sus problemas, claro. El presidente de Murcia no me viene a hablar del problema de la insularidad, como es natural; me habla del agua, claro; el presidente de Canarias, de los problemas de la insularidad; y todos de la financiación autonómica, y todo el mundo habla de sus problemas. Algunas cosas se pueden hacer y otras, no. Pero, si todo el mundo viniera a decirme a mí que, o haces esto, o yo hago lo que estime oportuno y conveniente, generaríamos un régimen de convivencia ciertamente notable, ¿no?

El señor Mas vino a que yo asumiera sus propias decisiones y a que yo autorizara la convocatoria de un referéndum que es ilegal. Es decir, ¿qué presidente del Gobierno del mundo acepta que se haga un referéndum en el que se ponga en tela de juicio la soberanía nacional de su país? Es que tendría que dimitir al día siguiente, o un minuto antes de hacerlo. Por tanto, yo, primero, porque mi obligación era no hacerlo, y, segundo, porque no quiero hacerlo, porque no acepto que la soberanía nacional se trocee porque lo decida el señor Mas. Pero es que esto no lo acepta ni yo ni cualquiera que me sustituyera, salvo que enloqueciera, ni ningún presidente de ningún país de la Unión Europea. Estas cosas, o las decimos con claridad, o aquí vamos a tener todos un problema de confusión muy grande.

C. Herrera.- Por cierto, ¿teme usted algún tipo de nuevo episodio de la "guerra del agua", ya que me comentaba eso? Porque los castellano-manchegos aseguran que no hay agua y que no va a salir del agua que hay; los murcianos la necesitan, pero lamentan que el agua de las desaladoras está demasiado elevada, muy cara, para todos los regantes. ¿Se puede volver a recrear esa tensión interregional que se creó no hace demasiado tiempo?

Presidente.- Yo espero que no. Hace no muchos meses hubo un acuerdo entre las Comunidades Autónomas: Valencia, Murcia, Castilla-La Mancha, Madrid y yo no sé si era Extremadura la otra; no sería capaz, a lo mejor me equivoco.

C. Herrera.- Donde gobernaba el PP.

Presidente.- Sí, es que gobernaba el PP. Pero no hay ninguna razón para que, aunque en algunos sitios gobierne el PSOE y en otros el PP, se pueda llegar a un acuerdo porque, si partimos de la base de que es imposible llegar a un acuerdo porque aquí gobierne uno y porque aquí gobierne otro, estaremos construyendo un muy extraño país.

Yo espero que el presidente de Castilla-La Mancha asuma los acuerdos a los que hemos llegado en su día. En este momento, la situación de sequía es preocupante y, por eso, hemos tomado medida surgentes que afectan, sobre todo, a la Región de Murcia: el Real Decreto de sequía, que vamos a prorrogar próximamente en un Consejo de Ministros. Efectivamente, hay un debate, puesto que el trasvase va a ser más pequeño, porque no hay agua, sobre a ver si es posible tener un precio razonable del agua de las desaladoras.

Yo ayer hablé con el presidente de la Región de Murcia y le dije que pondré de mi parte todo aquello que pueda hacerlo para que sea así. Si se puede hacer, se hará; si no se puede hacer, tendremos que tener la imaginación suficiente para resolver ese problema. Pero ese problema es un problema muy serio. La agricultura, en una región como Murcia, pero también en otras de España, --hablo de Murcia porque estuvo ayer el presidente--, emplea a cien mil personas. Es una parte muy importante, es el cinco y pico por ciento del PIB de Murcia, mientras que en el resto de España la agricultura es el dos y pico. Es un sector muy importante y, por tanto, ahí habrá que darle una solución.

C. Herrera.- ¿Qué teme más cara a las próximas elecciones, la próxima campaña: la "Púnica", la "Gürtel" o Bárcenas?

Presidente.- Son todos asuntos que nos han hecho mucho daño. Yo creo que es una de las cosas que más daño ha hecho al Partido Popular: los temas de corrupción. Hemos intentado que todas aquellas personas que se hayan visto involucradas en los temas hayan abandonado el partido y, de hecho, ya no están todas las personas que han aparecido en los medios de comunicación. Hemos aprobado leyes muy importantes.

Yo estuve aquí con usted aquí --aquí, no; estuve en Moncloa, pero usted me hizo una entrevista-- en el año 2015, creo recordar que fue en el mes de marzo, aproximadamente, y yo le dije que nosotros íbamos a aprobar una ley o íbamos a hacer una reforma de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, además de muchas leyes, la de la Transparencia y otras, para que los que habían robado devolvieran el importe de lo que robaron. Esa Ley de Enjuiciamiento Criminal está hoy ya, la ha aprobado el Consejo de Ministros, ha pasado el trámite del Congreso, ha ido al Senado y ahora está sólo pendiente del trámite en el Congreso de los Diputados, de su aprobación, que yo calculo que será a finales de septiembre o a principios de octubre.

Es decir, hemos aprobado todas las leyes para prevenir y para castigar la corrupción. Yo espero que esto surta efectos. Es evidente que pueden volver a aparecer, porque éstas son noticias que van a los Juzgados y se van poniendo de actualidad.

Creo que el Partido Popular ha pagado un precio muy alto por eso y otros partidos han tenido también sus cosas; pero, sin duda alguna, es uno de los temas contra los que más hay que luchar y con más eficacia, a ser posible, en el futuro.

C. Herrera.- Hay un runrún que dice que el señor Núñez Feijoo se presentaría como candidato a diputado en las listas de La Coruña para estar en el Parlamento por si hiciera falta.

Presidente.- No he hablado con Alberto en estos momentos, salvo inmediatamente después de las elecciones municipales, y lo último que me ha dicho él a mí es que él quiere continuar en Galicia, cosa que me dijo por última vez el pasado domingo cuando estuvimos juntos en el acto de inicio del curso político en Sotomayor, en Pontevedra.

C. Herrera.- Como dijo ayer aquello de "estudiaré seriamente mi futuro...".

Presidente.- Todo el mundo estudia serenamente su futuro y el que no lo hace asume unos riesgos que son innecesarios, porque tampoco cuesta dedicarle un poco de tiempo a ver qué puede hacer uno en el futuro.

C. Herrera.- Él y usted son gallegos los dos, lo que quiere decir que…

Presidente.- ¡Ah! Eso sí.

C. Herrera.- …que en el regate corto tiene una cierta habilidad.

Presidente.- Bueno, y la visión a largo.

C Herrera.- ¿Usted va a promover primarias para elegir a su sucesor al frente del PP, ya que estábamos hablando de eso?

Presidente.- Yo estoy dispuesto a escuchar a todo el mundo. Lo que pasa es que, claro, las primarias, tal y como se hacen aquí… A nosotros todo el mundo nos pone verdes porque no hemos hecho primarias; pero, claro, todos los que nos ponen verdes resulta que hacen unas primarias en las que salen ellos y no se presenta nadie. Oiga, ¿qué primarias son éstas? Hacen primarias en Madrid y sale --ya no me acuerdo cómo se llamaba el anterior presidente-- Tomás y luego lo quita por decreto ley la propia dirección nacional.

Es decir, cada partido se organiza como quiere. Nosotros tenemos unos estatutos que aprobó por mayoría el partido nuestro, ya en el Congreso de Valencia, según los que el elegido presidente del partido es el candidato a la presidencia del Gobierno, y al presidente del partido lo eligen pues dos mil o dos mil y pico de delegados que, a su vez, son elegidos en cada provincia por los afiliados del partido.

Todos los sistemas son mejorables y nosotros, lógicamente, intentamos siempre mejorar nuestro funcionamiento interno; pero, claro, que te den lecciones unos señores que hacen unas primarias a las que sólo van ellos esto no me parece lo más razonable.

C. Herrera.- Usted ha recibido en Moncloa a Pedro Sánchez en alguna ocasión y a Albert Rivera, también. ¿No tiene curiosidad por conocer de primera mano al señor Iglesias?

Presidente.- He recibido, efectivamente, a Pedro Sánchez. Es la persona con la que más veces me he visto, lo cual es bastante lógico porque es el líder de la oposición y el secretario general del segundo partido en el Congreso de los Diputados. Estuve también con Rivera después de las municipales. La verdad es que no nos habíamos conocido y siempre es bueno que los líderes políticos tengan conversaciones. Pero también he estado con Duran o con Mas, como acabamos de hablar, o con otras muchas personas.

No conozco, efectivamente, al señor Iglesias. Por lo que he visto, mis ideas y las suyas no son muy coincidentes, y tampoco tengo muy claro que hemos ganado, por ejemplo, los que viven en Madrid o los que viven en Zaragoza con el cambio que se ha producido en el gobierno. Realmente, no hemos visto nada bueno que justifique que se haya producido eso. Pero yo hablo con todo el mundo. Nunca me negaría a hablar con nadie.

C. Herrera.- Ha pasado usted a una, no diría una ofensiva mediática, pero a una presencia mediática, multiplicada, contrastable con anteriores actuaciones suyas o con anteriores tendencias suyas. Tiene alguna explicación meramente electoral, ¿no?

Presidente.- Esta es la primera entrevista que doy en mucho tiempo. ¡Hombre! lo que he hecho. Anduve por ahí. En el verano, efectivamente, tuve muchas salidas; pero es que hice visitas y lo que hice fue atender a los medios de comunicación. Estuve en las cuatro provincias gallegas: estuve en Mondariz, en Pontevedra; en Portomarín, en Lugo, que es una zona capital del Camino de Santiago donde llegaban cada día más de 1.500 personas y dormían allí; en Celanova, un pueblo estupendo en Orense, con un patrimonio sensacional, y en Ordenes, en La Coruña. Estuve en La Palma del Condado, estuve por allí tres días, y atendí a la prensa, como luego estuve en Mallorca y no sé qué… Pero no. Yo voy cuando tengo algo que decir, ¿no?

C. Herrera.- Ahora tiene usted tiempo para decir muchas cosas, porque hemos quedado que el 20 de diciembre hay elecciones en España, salvo que usted me corrija

Presidente.- Yo no digo nada.

C. Herrera.- No decir nada es una forma de decir.

Presidente.- O de no decir.

C. Herrera.- ¿Es sí o no?

Presidente.- Efectivamente. No hay otra opción.

C. Herrera.- ¡Hombre!, déjeme que saque el titular, porque yo voy a sacar el titular, de "lo más probable que el 20 de diciembre habrá elecciones en España, elecciones generales".

Presidente.- Pues saque usted el titular. El que ha dicho usted: lo más probable es que el 20 de diciembre haya elecciones generales en España.

C. Herrera.- Tomamos nota, en cualquier caso. ¿Usted será el candidato del Partido Popular?

Presidente.- Esa es mi intención. Soy el presidente del Partido Popular.

C. Herrera.- Le deseo lo mejor, señor Rajoy. Gracias por haber venido a visitarnos.

Presidente.- Muchísimas gracias a usted. Ha sido un placer.