Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "La Mañana", de la Cadena COPE

Madrid

Ángel Expósito.- Presidente, buenos días.

Presidente.- Buenos días.

Á. Expósito.- ¿Qué pasa si Grecia se va del euro?

Presidente.- Hay que esperar que no se vaya. No es la mejor de las noticias posibles. Creo que sería muy negativo para los griegos durante mucho tiempo. Sería malo para Grecia, tampoco sería bueno para Europa; pero yo creo que la situación en la que estamos Europa continuaría con su moneda, con el euro, y no tendrían por qué producirse acontecimientos de la gravedad que se podían haber producido si España estuviera, por ejemplo, en la situación del año 2012.

Á. Expósito.- Ahora vamos a la variable española de todo esto, que tiene un montón de aristas, pero ¿por qué sería tan malo para Europa que Grecia saliera del euro? Porque eso parece un pozo sin fondo en el que seguiríamos soltando dinero, dinero, dinero, y en el que, sinceramente, tengo serias dudas de que vayan a pagar.

Presidente.- Realmente, Grecia no tiene quien le preste y en este momento sólo se financia a través de préstamos concedidos en magníficas condiciones por parte de los distintos países de la Unión Europea. La Unión Europea le ha prestado a Grecia el 90 por 100 de su PIB. Es como si la Unión Europea le hubiera prestado a España novecientos mil millones de euros, una cifra astronómica. Le ha prestado doscientos y pico mil millones que tienen que empezar a pagar dentro de treinta años y los intereses, dentro de diez años. Es decir, las condiciones son magníficas y Europa ha sido muy solidaria con Grecia.

Pero dice usted "¿qué pasa si Grecia se va del euro?". Hay un mensaje que no es bueno, que es tanto como decir que el euro no es irreversible, porque alguien puede pensar que, si Grecia se va del euro, por qué no puede ser otro país el que lo abandone en el futuro. Yo creo que ése sería el más grave problema que podría generar; pero, insisto, sobre todo, en nuestro país, por las reformas que hemos hecho a lo largo de estos últimos años, no estamos ya en la situación de 2012.

Á. Expósito.- Pregunta un oyente. Dice: "¿Qué ocurriría si hubiese una quita en Grecia?"

Presidente.- Realmente, una quita ya la ha habido. De los acreedores privados ha habido una quita de casi el 50 por 100 de su deuda y, por eso, nadie le presta en este momento a Grecia. En el caso del resto de sus acreedores actuales, que somos fundamentalmente, como le he dicho, los países de la Unión Europea, lo que hay es un préstamo en unas condiciones magníficas. España prestó en el año 2010 casi siete mil millones de euros, España tuvo que ir al mercado a pedir ese dinero y le cobra a Grecia un interés mucho menor; pero todavía no se lo cobra porque, como he dicho antes, hasta dentro de diez años no empiezan a pagar los intereses y el capital, hasta dentro de treinta años.

Por tanto, ya ha habido quita de sus acreedores privados, y por eso nadie le presta en este momento; y por parte de los acreedores públicos, que somos todos los países de la Unión Europea, España tiene siete mil millones prestados y dieciocho mil millones avalados; es decir, estamos en veinticinco o veintiséis mil millones que nos debe Grecia.

Á. Expósito.- Veinticinco o veintiséis mil millones que, en caso de que no paguen, eso va a déficit.

Presidente.- Sí, irá a déficit en su momento, efectivamente. Serían dos puntos y medio de déficit.

Á. Expósito.- Que no está mal.

Presidente.- Está muy mal, muy mal.

Á. Expósito.- Otro oyente dice: "¿Por qué los españoles hemos tenido que hacer multitud de esfuerzos, e imagino que los portugueses y los irlandeses --dice Juan José-- y los griegos, no?" Yo creo que también han hecho esfuerzos.

Presidente.- También. La situación es distinta. Grecia, Portugal e Irlanda estuvieron en una situación de rescate. Es decir, ni Grecia, ni Portugal, ni Irlanda tenían quien les prestara, por tanto, no podían atender a sus servicios públicos y, por tanto, la Unión Europea les tuvo que prestar dinero y ese dinero se presta, lógicamente, a cambio de unas reformas estructurales que tienen por objeto que esos países puedan crecer, crear empleo, ser países viables y devolver su crédito.

En el caso de España, nosotros dimos una gran batalla en el año 2012 para librarnos del rescate, y nos libramos. Aun así tuvimos que hacer reformas para crecer y crear empleo, y, sinceramente, fue difícil, fue duro y fue desagradable; pero hoy, cuando vemos una situación tan difícil en Grecia y vemos que España está creciendo al 3 por 100, el que más de Europa, podemos decir: oiga, todo lo que hemos hecho ha valido la pena.

Ahora bien, ¿qué hubiera pasado si hubiéramos ido al rescate? Pues mire, yo tengo aquí lo que tuvo que hacer Portugal. Portugal tuvo que reducir su gasto sanitario, su gasto educativo…

Á. Expósito.- Nosotros también lo hemos hecho.

Presidente.- Sí, pero nosotros de otra manera. Ellos fueron obligados porque tenían un programa y nosotros hemos mantenido el grueso del Estado del Bienestar: las pensiones las hemos subido, poco pero durante todo el tiempo; hemos mantenido el seguro de desempleo; hemos mantenido el sistema público de sanidad y el sistema de educación; hemos mantenido las ayudas... Sin duda alguna, nos hemos apretado el cinturón, porque el déficit que teníamos era el 9 por 100 del PIB y cada año teníamos que pedir noventa mil millones prestados, pero la situación es muy distinta.

Es verdad que los griegos han hecho esfuerzos y, fíjese, la previsión de crecimiento en Grecia para este año era del 3 por 100; pero claro, todos estos líos y estos problemas que ha generado este nuevo Gobierno ha dado lugar a que Grecia en el primer trimestre haya vuelto al crecimiento negativo.

Á. Expósito.- Como todo, me imagino, como todo en la vida, pero en estas cuestiones de la macroeconomía o de la alta política, las verdades no son absolutas. Le pregunto, Presidente, qué parte de razón tienen los griegos. Me los imagino hoy haciendo cola para poder sacar sesenta euros o para cobrar la pensión cuando dicen que las condiciones y que el ahogo son insoportables.

Presidente.- Yo creo que la gente de Grecia no tiene la culpa.

Á. Expósito.- Cada uno vota lo que vota.

Presidente.- Cada uno vota lo que vota, ya; pero, claro, culpar a la gente tiene poco sentido. Es decir, yo no hubiera votado, evidentemente, a Syriza; pero, como usted bien dice, no hay verdades absolutas, y nadie tiene toda la razón siempre, ¿no?

Hombre, yo creo que el Gobierno actual tiene una gran responsabilidad porque, como le decía antes, en Grecia los problemas no surgen de media hora, es decir, los problemas ya vienen de atrás, igual que la crisis española no surgió en veinticuatro horas. Cuando las cosas se hacen mal y se hacen mal desde hace tiempo, al final se acaban pagando. Esto es como en cualquier faceta de la vida.

Ahora bien, el Gobierno anterior estaba cumpliendo y, ya le digo, Grecia iba a crecer el 3 por 100; estaba mejorando poco a poco. Es decir, lo peor ya lo estaban pasando; pero claro, este Gobierno llegó a la conclusión de que no tenía por qué hacerle caso a quien le estaba prestando y, a partir de ahí, se ha generado esta situación que realmente es un verdadero drama. Pero, insisto, es que Grecia vive del resto de los países de la Unión Europea y todos queremos ser solidarios, pero, claro, una cosa es ser solidario y otra cosa es ser solidario a cambio de nada.

Nosotros lo que queremos es que Grecia haga reformas como las hizo, por ejemplo, España, para crecer y para crear empleo y que sea un país viable, porque, si no, está condenado a ser toda la vida un país que está mantenido por el resto de países de la Unión Europea y eso llega un momento en que no se puede aceptar.

Á. Expósito.- Tsipras dijo ayer que la situación de Grecia, lo que debe Grecia al mundo mundial, es tan importante que es él el que tiene la sartén por el mango, poco más o menos; o, si se me permite, la metáfora que nos tiene cogidos por donde se nos tiene cogidos.

Presidente.- Pues mire, a veces tiene uno la sensación de que realmente hay algunas personas en Grecia que dicen "es tal la situación de caos que yo puedo generar que, al final, van a tener que hacer lo que yo diga". Yo, francamente, no lo veo así. Yo he llegado a la conclusión de que, si el referéndum se celebra y si Tsipras pierde el referéndum, eso será bueno para Grecia porque, a partir de ahí, los griegos habrán dicho "sí, queremos quedarnos en el euro" y se podrá negociar con otro Gobierno. Ahora bien, si gana el referéndum, realmente, yo creo que Grecia no tiene más alternativa que salirse del euro.

Por tanto, habrá que esperar a ver cuál es el resultado del referéndum y, a partir de ahí, Europa quiere seguir negociando; pero, cuando uno forma parte de un club, en este caso del euro, tiene derechos, pero tiene obligaciones. Es decir, el mundo no puede existir sin obligaciones. Hay derechos y hay también obligaciones.

Á. Expósito.- Ayer, Presidente, se metió usted entre pecho y espalda un gazpacho, una ensaladilla y unos chipirones con el expresidente Sarkozy. ¡Así, cualquiera! Así, uno negocia de perlas

Presidente.- Sí, realmente vino Sarkozy aquí porque vamos a hacer tres grupos de trabajo sobre tres temas que le importan mucho a la gente y que son claves de cara al futuro de todos los países de la Unión Europea: sobre el tema de la inmigración irregular y las personas…, los mafiosos que trafican con personas; sobre el futuro de Europa, es decir, hacia dónde va Europa, y sobre la lucha contra el terrorismo yihadista. Tuvimos una reunión de trabajo en el partido y, luego, invité a comer en una tasca que hay allí al lado de Génova, donde yo iba cuando estaba habitualmente en Génova.

Sí, fue muy agradable; hicimos un repaso a la situación y muy bien.

Á. Expósito.- Lo enmarco en esa rueda de prensa. Ahora vamos a los tres capítulos que me ha puesto encima de la mesa, que son a cual más interesante, más importante; pero en la rueda de prensa, no sé si se deslizó --me imagino que no, que estaba estudiado--, utilizó el término Syriza-Podemos o Podemos- Syriza. ¿Por qué? ¿Le están haciendo la campaña desde Grecia?

Presidente.- No, no; en absoluto. Lo que ocurre, creo recordar, es que un colega suyo me preguntó por unas afirmaciones de Podemos apoyando a Tsipras. Todo el mundo sabe que, ideológicamente, yo no tengo nada que ver con Podemos, ni tampoco con Tsipras. Éstos decían que el Gobierno griego hacía lo que tenía que hacer y yo me posicioné con toda la Unión Europea., Realmente, todos los países del euro, y es lo curioso de esta situación, pensamos lo mismo, actuamos igual, hemos votado igual y le hemos dicho a Tsipras… Yo se lo he dicho: "que te estás equivocando, que esto es una equivocación, que las posturas maximalistas no conducen a nada". Y, de momento, a lo que han conducido es a que la gente no pueda sacar su dinero del banco, lo cual es terrible, lamentable y genera todo tipo de dificultades y de problemas.

Á. Expósito.- Permítame que se lo pregunte de otra manera: ¿lo que está ocurriendo en Grecia le viene bien a usted en esta campaña electoral?

Presidente.- No, no. Francamente, las campañas electorales en cada sitio son diferentes. Mi posición está clara: yo creo que España tiene un objetivo que es crear empleo y crecer, y para eso hay que hacer la economía competitiva y hay que hacer reformas. Nosotros llevamos tres años y medio al frente del Gobierno y hemos tenido que tomar decisiones muy malas; pero ahora, visto lo que les pasa a otros, dices "oiga, esto ha valido la pena".

En el año 2012 nosotros estuvimos a punto de quebrar y de necesitar un rescate. Pues ahora podríamos estar en una situación parecida. Por suerte, no es así y ahora de lo que se trata es de seguir actuando con sentido común, con sensatez, reformando la economía e intentando ser más competitivos para crear empleo, que a fin de cuentas es el gran objetivo.

Á. Expósito.- Otro oyente, pregunta: "Viendo Grecia, ¿le parece responsable la actitud del PSOE pactando con Podemos?

Presidente.- No, me parece absolutamente irresponsable. El PSOE en estas elecciones lo que ha hecho, lisa y llanamente, es irse a la izquierda más extrema, ¿no? Además, lo ha hecho, en fin, de una forma dudosamente democrática, porque, claro, el Partido Popular ganó en Madrid y, sin embargo, el PSOE le ha dado la Alcaldía a Podemos; el Partido Popular ganó en Zaragoza y el PSOE le ha dado la Alcaldía a Podemos; el Partido Popular ganó en Valencia y, sin embargo, el PSOE le ha dado la Alcaldía a Compromís, con Podemos; el Partido Popular ganó en Cádiz y también le ha dado la Alcaldía a Podemos; y lo mismo ha ocurrido en La Coruña.

Es decir, el PSOE ha preferido dar la alcaldía a Podemos contra el que ganó, que fue el Partido Popular, y, realmente, las ideas de Podemos, dicho sea con todos los respetos, a mí no me parecen las mejores para el mundo en que vivimos, que camina por cauces, por fortuna, muy diferentes a los de esta fuerza política.

Á. Expósito.- Me ha puesto ejemplos en Comunidades Autónomas, ejemplos en grandes Ayuntamientos y seguro que en pequeños también los hay. ¿Esto es extrapolable al Parlamento nacional? Quiero decir, tras las elecciones, cuando toquen, en noviembre o en diciembre, cuando sean, ¿se imagina un gran frente de izquierdas, un multipartito, si el PP no saca mayoría absoluta?

Presidente.- Sería muy malo para España, lógicamente. Yo pienso que volver a las políticas que puso en marcha el PSOE entre los años 2007-2008 y 2011, que nos llevaron a la mayor crisis económica en muchas décadas en España, sería un disparate, y, si a eso le sumamos algunas de las cosas que estamos oyendo por parte de Podemos, creo que todo esto sería enormemente negativo para España.

Yo creo que España tiene ahora que perseverar en las políticas que hemos puesto en marcha. Este año vamos a ser el país de la Unión Europea con mayor crecimiento económico --lo ha dicho la Comisión Europea y lo ha dicho el Fondo Monetario Internacional-- y yo creo que, si mantenemos estas políticas, podemos estar creciendo en cifras alrededor del 3 por 100 los próximos cuatro años, pueden crearse en la próxima Legislatura dos millones de empleos y podemos llegar a que haya veinte millones de personas trabajando, lo cual es un objetivo que, insisto, se puede conseguir y que es necesario para poder mantener y mejorar las pensiones, y para poder recaudar dinero y mejorar el funcionamiento de los servicios públicos.

Crear empleo es el principal objetivo, es lo que tenemos que hacer, porque, si hay empleo, bueno para la gente, pero bueno para el resto de los ciudadanos.

Á. Expósito.- Ahora le pregunto por el dato del empleo, pero permítame que le insista. Me ha respondido con un condicional. Le he preguntado si ve ese gran frente de izquierdas multipartito y me ha respondido: "sería muy negativo". ¿Usted da por hecho que, si no suma suficiente el PP, habrá ese frente de izquierdas?

Presidente.- Yo doy por hecho que lo que ha ocurrido en las municipales… Porque es que el PSOE ha votado a Podemos en todas partes. Es decir, no ha habido ni un solo municipio de España donde el PSOE, para que no gobernara el Parido Popular, haya votado a Podemos. Incluso, por ejemplo, en un Ayuntamiento, que es el tercero de Cataluña, como es Badalona, el PP ganó por más del doble al segundo; pues el PSOE le dio la Alcaldía, para que no fuera alcalde el del PP, a la CUP, que es un partido independentista, extremista y radical, e hicieron una coalición el PSOE, Podemos, Esquerra Republicana de Cataluña y la CUP.

Yo realmente desconozco qué es lo que busca el PSOE con estas cosas, pero en toda Europa el PSOE intenta situarse en la centralidad política, como lo hacen los partidos populares. Por tanto, yo no tengo ninguna razón para afirmar que, si en las generales pueden hacerlo, no van a repetir lo que hicieron en las municipales. Insisto, me parece muy negativo, sobre todo en unos momentos como éstos en que hemos iniciado en España la senda de la recuperación económica.

Á. Expósito.- Presidente, ¿se siente usted cuestionado como líder del PP o, incluso, como candidato del Partido Popular a presidente del Gobierno?

Presidente.- Francamente, no. Creo que tengo el apoyo de una gran mayoría del partido y, por tanto, estoy muy cómodo en esa situación.

Á. Expósito.- ¿No ha recibido críticas internas, que le conste, o no le han dicho a la cara cosas que sí nos comentan a los periodistas algunos veteranos del partido?

Presidente.- Nosotros hemos tenido dos reuniones del Comité Ejecutivo. Yo expuse con más detalle en la segunda, porque la primera se celebró al día siguiente de las elecciones, algunas de las razones por las cuales tuvimos un resultado que nos hubiera gustado que fuera mejor, aunque fuimos la primera fuerza política. Y yo lo que detecto ahora en el partido es la voluntad de mirar hacia adelante y de intentar ganar las próximas elecciones.

Ayer tuve Comité de Dirección, se está trabajando intensamente; tenemos una conferencia política dentro de dos fines de semana y el gran objetivo ahora es intentar convencer a los españoles, sobre todo a aquellas personas que nos dieron sus apoyos, que merece la pena volver a apostar por el Partido Popular.

Á. Expósito.- Le pido casi una confesión, pero sí que se sincere: ¿cuántas veces al despertarse durante estos últimos tres años ha dicho "qué tropa" cuando se ven casos como el de Olivas de ayer, otros casos como las tarjetas; otros casos como las "Gürteles" u otros casos como los "Granados" y las "Púnicas"? ¿Qué tropa, no?

Presidente.- Hay dos cosas, fundamentalmente, que a nosotros nos han hecho mucho daño, desde el punto de vista político. En primer lugar, la crisis ha hecho daño. Nosotros hemos tenido que tomar decisiones que no eran fáciles y actuaciones incómodas; pero, realmente, yo creo que ahí hicimos lo que teníamos que hacer. Sinceramente, creo que hicimos lo que teníamos que hacer. Podíamos no haber hecho nada, las cosas estarían mucho peor, ¿no?, y, al final, yo dije: "vamos a cumplir con nuestro deber y con nuestra obligación sabiendo que esto puede tener coste político". Y, por tanto, creo que esto ha tenido coste políticos. Y, en segundo lugar, creo que también han tenido coste político los acontecimientos a los que usted se ha referido.

Á. Expósito.- ¿Por qué pone primero la crisis y, después, la corrupción? Yo le digo mi opinión personal, ¡eh!; no tiene ningún valor más que eso: creo que han pesado más los casos de corrupción en contra del PP que la gestión de la crisis.

Presidente.- Sí, ésa es la opinión de algunos. La opinión mía no era ésa y lo hemos testado. Entonces, ha pesado… Son los dos factores más importantes, un poco más la crisis y, después, la corrupción. Las dos cosas, sin duda alguna, le han hecho mucho daño al PP.

Es verdad que en el tema de la crisis nosotros nos encontramos con ella y lo único que hemos intentado es superarla. Hemos tenido que tomar decisiones difíciles, pero no porque nos gustaran ni, por supuesto, con ánimo de molestar a nadie. Había que hacerlo.

Y en el tema de la corrupción el partido tiene su responsabilidad. Hemos tomado decisiones: toda esa gente a la que usted se ha referido ya no es miembro del Partido Popular y hemos presentado muchas modificaciones legislativas en el Congreso de los Diputados para hacer más difíciles estas cosas y para evitar que se vuelva a producir en el futuro.

Á. Expósito.- Una oyente me plantea que son ustedes muy timoratos a la hora de criticar la corrupción en otros partidos y que, sin embargo, desde otros partidos les sacuden hasta en el carné con sus casos de corrupción.

Presidente.- Es posible que haya estilos y estilos, ¿no?; pero, probablemente, uno de los casos de corrupción más lamentables que hayamos vivido en los últimos tiempos sea el que se ha producido con los ERE de Andalucía y con los cursos de formación. Creo que sí, que el Partido Popular de Andalucía ha sido muy combativo, ha llevado estos temas a los Tribunales y ha solicitado una Comisión de Investigación.

Pero, en cualquier caso, hay una dinámica que yo creo que no es buena, que es estar tirándose los casos de corrupción unos u otros a la cabeza. Lo que hay que procurar es sancionar los que ya se hayan producido, expulsar a aquellas personas que se hayan visto inmersas en ello y mirar hacia adelante e intentar que no se vuelvan a repetir.

Á. Expósito.- Presidente, usted dice que han testado que la economía, la crisis y la corrupción han hecho un daño indudable al Partido Popular.

Presidente.- Sin duda.

Á Expósito.- ¿Por qué al PSOE de Andalucía no?

Presidente.- El PSOE ha tenido el peor resultado de su historia en Andalucía.

Á. Expósito.- Sí, pero la gente no se acuerda de eso, Presidente. ¿Quién gobierna en Andalucía?

Presidente.- Pero yo le digo que ha tenido el peor resultado de la historia en Andalucía. Oiga, el Partido Popular no ha tenido el resultado que nos hubiera gustado tener; pero hemos sido, en las circunstancias más difíciles, la fuerza preferida por los españoles, tanto en las elecciones europeas, como en las elecciones municipales.

Á. Expósito.- ¿Hay tiempo, Presidente, para recuperar los dos millones y pico de votantes que ha perdido el PP en estas últimas elecciones municipales y autonómicas?

Presidente.- Yo, desde luego, lo voy a intentar. Nos ha tocado gobernar en una de las etapas más difíciles que yo he conocido. Yo he estado en el Gobierno en otras oportunidades y, claro, sigo muy de cerca la política española, porque fui durante varios años el líder de la oposición. Realmente, recibir un país al borde de la quiebra, tener que dar la batalla para evitar un rescate que nos hubiera obligado a tomar decisiones durísimas y afrontar todos los casos que hemos conocido ahora no ha sido fácil; pero hoy podemos decir que las cosas están mucho mejor que en el año 2012.

Entre los años 2014 y 2015 un millón de personas en España van a encontrar un puesto de trabajo. No es suficiente, pero ya vamos caminando en la buena dirección. Ya hemos sentado bases sólidas, hay muchas cosas en las que hemos avanzado y, por tanto, yo lo que les voy a decir a los españoles es que ahora no se puede dar marcha atrás.

Á. Expósito.- Ha mencionado usted antes la cuestión del empleo y está hablando de la situación económica y de la recuperación. ¿Qué tal son los datos del paro que vamos a conocer en unos días?

Presidente.- Los datos de paro y Seguridad Social se conocerán yo creo que el jueves, el día 2. Yo creo que van a ser buenos.

Á. Expósito.- ¿Cree o sabe?

Presidente.- No, no sé. Creo que van a ser buenos. ¡Hombre!, los meses de abril y mayo fueron fantásticos, porque en mayo más de 200.000 españoles empezaron a cotizar a la Seguridad Social y en abril, 175.000; son casi 400.000. Nosotros habíamos fijado un objetivo de creación de empleo para este año 2015 de 600.000 personas que, sumados a los 440.000 que aumentó el empleo el año pasado, 2014, eran algo más de un millón de personas encontrarían empleo en la última parte de la Legislatura. Creo que lo vamos a conseguir pero, insisto, eso no es suficiente, porque es que en España estuvimos casi siete años consecutivos destruyendo empleo. Por eso le digo que fue una crisis económica dramática, pero ahora ya empezamos a recuperar. Por eso es muy importante que perseveremos.

Á. Expósito.- Para las elecciones, quedan, para esa campaña, en torno a cinco meses. Si le pregunto por la fecha de las elecciones no me la va a decir, así que no pierdo el tiempo, ¿no? ¿O ya la tiene?

Presidente.- No, no. Además es que no la sé. Pero va a ser este año, claro.

Á. Expósito.- Sí, claro.

Presidente.- Pero tampoco lo sé, don Ángel. Tampoco es un tema capital.

Á. Expósito.- Quedan cinco meses, más o menos, para campaña, se calcula que para final de año. ¿En esos cinco meses va a dar tiempo a hacer una reacción en el PP enérgica, creíble y suficiente, como ponía en la portada de "ABC" el otro día el presidente Aznar?

Presidente.- A mí a lo que me tiene que dar tiempo, en primer lugar, es a completar nuestra labor de Gobierno y, en segundo lugar, a explicarla y a ponernos a que la gente trabaje con intensidad dentro del Partido Popular. Nosotros estamos ahora ya elaborando el Presupuesto para el año que viene y nuestra intención es presentarlo. Este viernes, Dios mediante, nosotros presentaremos el Techo de Gasto para el año que viene. Nuestro objetivo seguirá siendo controlar las cuentas públicas y tenemos que seguir haciendo reformas estructurales. Por tanto, ése es el gran objetivo de aquí hasta el final de la Legislatura

En cuanto al resto de los temas, eso es lo que me preocupa a mí y, como presidente del Partido Popular, es lo que me tiene que preocupar. De lo demás, no voy a hacer ningún comentario.

Á. Expósito.- Como calificamos los periodistas habitualmente los Presupuestos, seguramente en algunos casos con error o no, ¿son Presupuestos expansivos o restrictivos?

Presidente.- No, son Presupuestos sensatos, razonables y equilibrados.

Á. Expósito.- ¡Qué va a decir usted!

Presidente.- Pues sí, claro. Por lo menos, es lo que voy a intentar. No voy a hacer demagogia porque no tiene ningún sentido. Hemos tenido unos Presupuestos muy difíciles, porque yo recuerdo que, cuando llegamos al Gobierno, la diferencia entre lo que ingresábamos y lo que gastábamos eran noventa mil millones de euros al año. Eso es una cifra astronómica y había que pedirlos en los mercados. Entonces la prima de riesgo estaba por las nubes y pagábamos por el dinero unas cantidades enormes.

Hay una cosa que, independientemente de lo que diga Europa e independientemente de lo que digan los economistas, es una gran verdad: quien tiene deudas es menos libre que quien nos la tiene, es menos libre, y yo aspiro a que España sea un país libre y a que los gastos coincidan con los ingresos. Es decir, que, si los españoles pagamos por impuestos mil, que gastemos mil, porque si pagamos por impuestos mil y gastamos mil doscientos, al final nos puede pasar lo que le ha ocurrido a Grecia o a otros países de la Unión Europea.

Eso es lo que intentamos evitar a lo largo de estos años y eso, créame, da resultado. Lo que pasa es que las cosas no producen resultado en cinco minutos, llevan su tiempo. Ahora hemos empezado a recoger los frutos y ahora, cuando vemos lo que les pasa a otros, decimos: ¡oiga!, mereció la pena.

Á. Expósito.- Un funcionario dice: "¿Nos van a devolver la paga extra de 2012?

Presidente.- Vamos a ver. Nosotros tuvimos que quitar la paga extra, la de Navidad de 2012. Fue uno de los momentos, créame, más duro que yo viví como político, porque esa decisión la tomamos en el mes de julio, aquí, donde estamos, en La Moncloa, después de estar una tarde con el equipo económico del Gobierno dándole una vuelta a la situación. En aquel momento, la prima de riesgo estaba por encima de seiscientos puntos, buena parte de las empresas del Ibex 35 no podían financiarse y algunas Comunidades Autónomas no podían financiarse; por eso, luego tuvimos que buscar instrumentos porque, si no, no podían atender a los servicios públicos. Y fue cuando tuvimos que tomar decisiones muy dura, como por ejemplo ésta, o como por ejemplo la subida del Impuesto del Valor Añadido, o como otras muchas.

Nosotros dijimos que, en la medida en que las posibilidades presupuestarias lo permitieran, íbamos a propiciar que los funcionarios recuperasen su paga. Han recuperado ya un 25 por 100 y a mí me gustaría --vamos a ver cómo va la recaudación este año-- que pudieran recuperar, al menos, una parte en lo que queda de este año. Pero, insisto, todo depende de cómo vaya evolucionando la recaudación. Si evoluciona bien, sí tomaremos una decisión para que vayan recuperando, insisto, esta paga extra que se tomó porque no quedaba más remedio. Esa paga extra significaba 0,5 por 100 de déficit público. Claro, es difícil de explicar el por qué; pero en aquel momento fue muy importante para que España no entrara en la situación de quiebra y de rescate.

Á. Expósito.- Era una condición sine qua non para seguir adelante sin rescate.

Presidente.- Nadie lo había planteado así; pero es que, o lo quitábamos de las pensiones, o lo quitábamos de los funcionarios, o lo quitábamos del desempleo, porque eran las grandes partidas, porque del resto de partidas del Presupuesto ya habíamos cortado mucho.

Á. Expósito.- ¿Por qué no se reconoce --le planteo mi opinión personal también, usted responde lo que le dé la gana, ¡faltaría más!-- por parte de los políticos, con cierta perspectiva de miras, que el sistema de pensiones por pura demografía es insostenible a diez, quince o veinte años? No digo al año que viene, digo después.

Presidente.- Porque yo no tengo tan claro que eso que dice usted sea verdad, ni tengo tan claro tampoco que las afirmaciones que hacen algunos en ese sentido sean ciertas. Yo esto ya lo llevo oyendo desde hace mucho tiempo.

Es verdad que España es el segundo país del mundo en esperanza de vida, sólo superado por Japón, lo cual, ¡oiga!, es un dato muy positivo; pero hay gente que puede estar recibiendo veinticinco años una pensión, y hay bastantes en España.

En este momento en España hay 9.250.000 personas recibiendo una pensión, y hay, aproximadamente, diecisiete millones de personas cotizando a la Seguridad Social, que son los que pagan esas pensiones. Entonces, al final de lo que se trata es de crear empleo, que es lo que le he dicho antes: crear empleo es el eje. Si nosotros tenemos veinte millones de empleo, el sistema de pensiones se va a mantener y se va a mantener durante mucho tiempo. Y, luego, lo que tenemos que hacer ya lo hemos hecho: hay una reforma de la pensiones que se ha hecho, que entrará en vigor dentro de tres o cuatro años, por la que las pensiones irán subiendo o manteniéndose, porque nunca bajarán, en función de cuál es la recaudación de la Seguridad Social en cada momento.

Por tanto, yo creo que el sistema se puede mantener perfectamente; pero creo que hay que ir adaptándolo a las situaciones económicas que se produzcan en cada momento.

Á. Expósito.- Volvamos al enfado o a la reacción de un montón de oyentes, votantes, según se manifiestan, del PP. Le voy a plantear tres cuestiones, tres capítulos; la primera de ellas, el aborto. Dice un twitero: "Por favor, pregúntale al Presidente por qué han incumplido la promesa electoral de retirar la Ley Aido". Otro oyente dice: "¿Por qué dio marcha atrás en el tema del aborto, si lo llevaba en su programa?"

Presidente.- No vamos a entrar exactamente en lo que decía nuestro programa porque, evidentemente, hay esa percepción así por parte de la gente.

Fue una decisión que tomamos en un determinado momento porque entendíamos que no era bueno introducir en aquel momento concreto más elementos de división en la sociedad española. Es un asunto que divide mucho a la sociedad española. Creíamos que había un tema muy concreto, que era la necesidad del conocimiento o consentimiento por parte de los padres para el aborto de las niñas que fueran menores de dieciocho años. Eso creíamos que tenía un apoyo más mayoritario…

Á. Expósito.- De dieciséis.

Presidente.- De dieciséis, sí, sí. Hay una sentencia pendiente por parte del Tribunal Constitucional ante un recurso que ha planteado el Partido Popular. Mi posición es muy conocida y la mantengo. Hemos tomado algunas decisiones importantes, también de apoyo a las personas que tienen hijos, sobre todo en la última reforma del Impuesto sobre la Renta. Queremos seguir haciéndolo en el futuro y es un tema que está ahí, abierto de cara a los próximos tiempos.

Á. Expósito.- Dice otro oyente: "Soy víctima del terrorismo. ¿Cree que tenemos razón cuando nos sentimos dolidos o acusamos al Gobierno de falta de energía, o peor aún, contra ETA?

Presidente.- Mire, yo he sido ministro del Interior y para mi desgracia, porque se han producido, he tenido que asistir a muchísimos funerales. He visto muchas cosas y he acompañado a muchas familias que estaban destrozadas, porque, claro, no hay nada peor que le pueda ocurrir a una persona que le maten a un familiar, ya no le digo si es un hijo. He visto muchas cosas y creo que, como ministro del Interior, como líder de la oposición y como presidente del Gobierno, siempre he querido estar al lado de las víctimas del terrorismo.

Hace 48 horas estuve el pasado sábado en un acto que celebramos en el Congreso; en un acto donde intervino la presidenta de la Fundación de Víctimas del Terrorismo, Marimar Blanco. Hace pocas fechas, en abril aproximadamente, inauguramos un gran edificio en Vitoria, el Memorial de las Víctimas del Terrorismo, el antiguo edificio del Banco de España, en un acto solemne que allí tuvo lugar. Creo que atendemos a las víctimas del terrorismo. Luego, dentro de las víctimas del terrorismo no todo el mundo piensa exactamente igual en todos los temas. Todo el mundo piensa igual en lo fundamental, como es natural.

Yo por las víctimas del terrorismo estoy dispuesto a hacer todo aquello que esté en mis manos; pero no tengo conciencia de que tengamos un problema serio porque, de hecho, estamos muy a menudo con ellas.

Á. Expósito.- Le pido que haga autocrítica, si lo considera conveniente, ¡faltaría más!. En el asunto del órdago independentista de Cataluña, ¿le ha faltado al Gobierno y, en concreto, al presidente del Gobierno, energía frente a Artur Mas?

Presidente.- En absoluto. Todas las pretensiones de Artur Mas no se han cumplido, todas no se han cumplido. Yo creo que la respuesta que nosotros dimos ha sido proporcional y, de momento, en Cataluña la situación es la que era hace cinco años, diez, quince, veinte o veinticinco. Las instituciones están funcionando. Si el señor Mas ahora decide convocar, como ha anunciado, unas elecciones, serán unas elecciones autonómicas, donde lo único que se elige es un Parlamento autonómico y, si el señor Mas se salta la Ley, actuaremos de la misma manera en que hemos actuado en las últimas fechas.

Es probable que haya alguna gente que quisiera otro tipo de reacción más contundente. Todo eso es opinable y discutible; pero creo que el presidente del Gobierno y el Gobierno de España han actuado de manera proporcional. La Fiscalía ha hecho la correspondiente denuncia ante los Tribunales, son ellos los que tienen que decidir; el Tribunal Constitucional, por unanimidad, tomó las decisiones que tomó tras los recursos que planteó el Gobierno de España y, por tanto, lo que tenemos que tener confianza es en la Ley.

El Gobierno está para garantizar que la Ley se cumple y no para otro tipo de cosas. Ya sé que hay gente a la que, a lo mejor, le hubiera gustado algún otro tipo de acción llamativa; pero yo tengo que tomar decisiones que me parezcan justas y equilibradas, sensatas y proporcionadas, y, sobre todo, que consigan el objetivo.

Á. Expósito.- ¿Es usted partidario de las primarias dentro de los partidos políticos? ¿De que haya más democracia interna para elegir a los líderes?

Presidente.- Sí, puede haber más democracia interna dentro de los partidos; pero, mire, las primarias que celebran algunos partidos normalmente tienen un solo candidato. Fíjese, por poner un ejemplo de primarias del PSOE en Madrid, al candidato que ganó las primarias lo echaron al cabo de quince días la dirección nacional del partido, y punto.

Nosotros tenemos un sistema que es por compromisarios, lo hemos tenido a lo largo de toda la vida. Se elige dentro de las provincias, las provincias tienen unos delegados y eligen al presidente del partido. Pero, sin duda alguna, se puede mejorar el funcionamiento interno de los partidos políticos.

Á. Expósito.- ¿Es posible vencer al terrorismo islámico, a la yihad, sin poner "botas" sobre el terreno?

Presidente.- A lo que se refiere usted es a si es posible ganarle la batalla sin tener soldados, ¿no?, en tierra. Mire, yo no soy, como es obvio, un experto en estas cosas; pero hoy en día los tiempos han cambiado y las guerras ya no son la clásicas guerras convencionales. Hoy en día se enfrenta uno, por ejemplo, a lo que ha ocurrido en Túnez, donde una sola persona organiza hace unos días una terrible masacre, o a lo que ha ocurrido en Francia. Hoy hay terroristas suicidas. Hoy la batalla contra el terror --éste, sin duda alguna, es uno de los grandes problemas que tenemos la Humanidad-- hay que darla teniendo en cuenta cómo está evolucionando el mundo y, lógicamente, hay muchas personas con mucha experiencia y con muchos conocimientos que se dedican a esto, y a ellas es a quienes hay que hacerles caso.

¿Qué hay que hacer? Muchas cosas. Cuando nosotros, por ejemplo, estamos, como estamos ahora, en Somalia o estamos en Mali, que yo he visitado hace poco, ¿qué estamos haciendo? Estamos intentando ayudar a estos países a que tengan instituciones fuertes, a que tengan unas fuerzas y cuerpos de seguridad que les permitan luchar eficazmente contra el terrorismo, a que tengan un ejército y a que poco a poco vayan saliendo de la pobreza.

Es decir, lo más importante es que no haya Estados fallidos o que no haya territorios en el mundo donde no manden la Ley y los Estados democráticos. Tiene que haber Estados con instituciones fuertes, con ejércitos, con fuerzas de seguridad, Estados que luchen contra la pobreza, Estados que respeten los derechos humanos… Solamente con eso ya se gana una parte muy importante de la batalla y, luego, hay los métodos convencionales de luchar, evidentemente, claro.

Á. Expósito.- Eso le iba a decir, que ese tipo de Estados fallidos, o esas masacres contra cristianos u otras minorías, no se ganan diplomáticamente ni pidiendo por favor no mates a otros tantos millones. Se ganan con soldados, Presidente.

Presidente.- Muchas batallas se ganan con soldados y otras se ganan con inteligencia, también, ¿no?

A. Expósito.- Que suelen ser los mismos.

Presidente.- Suelen ser los mismos, pero una cosa es una guerra con los procedimientos habituales y otra, con inteligencia y con ataques muy selectivos y golpeando donde hay que hacerlo.

Realmente, estamos, sin duda, ante uno de los asuntos más importantes. Ahora eso que le digo yo es clave porque, por ejemplo, sobre la situación en Libia es evidente que un país con dos Gobiernos y con dos Parlamentos es un país que genera muchas dificultades. De ahí está saliendo todo el tráfico de personas, 170.000 personas, hacia Italia. ¿Qué necesita Libia? Necesita instituciones fuertes, necesita un Ejército democrático, necesita unas fuerzas y cuerpos de seguridad democráticas y necesita luchar contra la pobreza. Para mí eso es un tema capital: siempre ir a las causas de los problemas, no a las consecuencias.

Á. Expósito.- ¿No le parece, no sé cómo calificarlo, inenarrable el espectáculo de la Unión Europea con el reparto de refugiados?

Presidente.- Hemos tenido un debate, efectivamente, hace pocas fechas en la Unión Europea y yo expuse mi posición allí. Lo que se ha decidido es que personas que piden asilo se repartan por cuota entre los distintos países de la Unión. Me parece que eso no es ir al fondo del problema. Yo creo que el problema más importante que hay en la inmigración, ahora, es la inmigración que se produce por razones económicas. Y eso ¿por qué se produce? Oiga, porque hay gente que vive en sus países, fundamentalmente en países de África, donde no puede llevar una vida digna y esa gente, si no puede llevar una vida digna, tiene que buscarse la vida donde puede, y tiene que arriesgarse como se arriesgan, y muchas personas pierden la vida.

¿Cuál es mi tesis? Mi tesis es que Europa tiene que hacer un gran plan de cooperación en estos países de donde vienen los inmigrantes irregulares y donde las mafias hacen su agosto; y tienen que hacer, a cambio de ese plan, ayudándoles en escuelas o a crear instituciones, convenios de readmisión para que se sepa que quien venga de modo irregular y sea utilizado por las mafias no podrá venir a nuestro país.

Nosotros tenemos convenios con algunos países y, realmente, funcionan muy bien, y estamos muy contentos de cómo se han hecho; pero Europa necesita una política global de inmigración y eso que dice usted de las cuotas realmente vale para poco. Eso es un parche, eso es ir a las consecuencias y no ir al origen de los problemas.

Á. Expósito.- ¿Es un error plantear esta campaña electoral con el voto del miedo?

Presidente.- Pues no sé qué es el voto del miedo. Yo, desde luego, voy a…

Á. Expósito.- ¿Se lo explico?

Presidente.- Sí.

Á. Expósito.- El voto del miedo es algo así como vamos a votar al PP o a los grandes partidos, porque cualquier cosa que venga da mucho miedo.

Presidente.- Yo voy a pedir el voto para el Partido Popular, fundamentalmente, por una razón: porque España ha superado o está en trance de superar la mayor crisis económica en décadas y porque ir a políticas que se han demostrado ineficaces y que han generado la crisis, o a políticas propias del siglo XIX… Claro, yo no quiero vivir en un país donde se tomen decisiones como la del actual Gobierno griego para que luego tengamos el tema del "corralito". Yo no sé si eso es voto del miedo o no, pero también hay mucha gente que dice "oiga, no vote al Partido Popular porque el Partido Popular es la derecha", y nos acusan de ser los causantes de todos los males.

Yo creo que esto del voto del miedo francamente es algo que tiene bastante poco sentido. Cada partido en campaña defiende sus posiciones en positivo, yo lo hago, y critica, porque esto es lo normal en un sistema democrático, las posiciones de los demás. No conozco ningún partido en ningún país del mundo donde en el debate político no haya crítica al adversario. La crítica tiene que ser educada, razonada y motivada. Pero es que eso no existe, ¿no?

Á. Expósito.- Usted fue Ministro de Educación, Cultura y Deporte, creo también.

Presidente.- Sí, sí señor.

Á. Expósito.- ¿Fue un error la transferencia de la educación a las Comunidades Autónomas?

Presidente.- La transferencia de la educación a las Comunidades Autónomas yo creo que no fue… Se hizo ya hace muchísimos años, se recogió en todos los Estatutos, fue un acuerdo entre todos. Lo que ha sido un error, en mi opinión, es la actuación por parte de algunos y no respetar la legislación básica del Estado. Pero, realmente, la Ley de Educación que hemos puesto en marcha, que es una reforma estructural de primer orden, yo estoy absolutamente convencido de que va a servir para superar muchas carencias en el sistema educativo español.

Á. Expósito.- ¿Luis de Guindos va a ser presidente del Eurogrupo?

Presidente.- Vamos a intentar que lo sea, porque Luis de Guindos ha acreditado, como miembro del Gobierno español, que un país del que se decía en el año 2012 que era el problema de Europa, ahora se ha presentado en esa misma Europa como ejemplo de país que ha sido capaz de sobreponerse a las dificultades, que ha acreditado que es una sociedad que tiene aguante y que es capaz de esforzarse, y hoy se pone, no como ejemplo de problema de Europa, sino como ejemplo de recuperación en Europa.

Á. Expósito.- A ver si le planteo bien ésta: ¿Qué le surgieron más de debajo de las piedras: un montón de pelotas al principio de ser presidente del Gobierno o un montón de enemigos internos al final de esta Legislatura?

Presidente.- Yo no tengo grandes enemigos internos en el partido, a pesar de que algunos se empeñen en buscarlo, y realmente tampoco soy una persona excesivamente proclive a ponerme muy contento cuando me riegan los oídos, con absoluta franqueza. Creo que mantengo un cierto equilibrio y eso es muy positivo. Soy absolutamente consciente de que, cuando uno asume una responsabilidad como la mía, que es presidente del Gobierno, uno es objeto de crítica. Si estuviera en mi casa, nadie me criticaría.

Á. Expósito.- O sí.

Presidente.- O sí. Sí, no hay que descartar nada en esta vida. Tiene usted razón.

Efectivamente, yo he sido objeto de críticas. Las críticas hay que escucharlas, hay que entenderlas; unas son justas, otras injustas y en la vida se aprende de todo, de lo bueno y de lo malo.

Á. Expósito.- ¿Dos Legislaturas de presidente del Gobierno son suficientes?

Presidente.- Eso depende de cada uno. Aquí, en España…

Á. Expósito.- Por eso le digo que, como depende de usted…

Presidente.- No de mí, no; depende de la gente. A fin de cuentas …

Á. Expósito.- No se me escape.

Presidente.- Que si me voy a… A mí me gustaría presentarme en estas elecciones y, luego, ya veré. ¡Vaya usted a saber!

Á. Expósito.- ¡Vaya a usted saber!, no. Seguro que lo tiene ya pensado.

Presidente.- Es que es muy difícil saber lo que uno quiere hacer, puede hacer o en qué condiciones está. o cuál es su estado de ánimo. Lo importante es tener buen estado de ánimo y ser positivo, y saber sobreponerse a las dificultades; eso es importante. Comprendo que es fácil decirlo y no tan fácil hacerlo, pero hay que esforzarse.

Á. Expósito.- Hemos estado casi 45 minutos de charla con el presidente del Gobierno, con Mariano Rajoy, aquí, en su casa, en el Palacio de La Moncloa. Muchísimas gracias, Presidente, y mucha suerte.

Presidente.- Muchas gracias a usted.