Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "Herrera en la Onda", de Onda Cero

Madrid

Carlos Herrera.- El presidente del Gobierno, como saben ustedes -puede haber alguna persona desinformada, pero mayoritariamente saben--, es Mariano Rajoy Brey, quien amablemente nos recibe aquí, en la sede de Presidencia.

Señor Presidente, muy buenos días.

Presidente.- Buenos días, Carlos

C. Herrera.- Me alegro de saludarle.

Presidente.- Igualmente.

Carlos Herrera.- ¿Tiene usted algo que ver en la mejora de este café que me estoy tomando?

Presidente.- Con eso, francamente, no tengo nada que ver; pero la gente de Moncloa es muy eficiente y celebro que le guste mucho el café, porque no viene mal empezar la mañana tomando un buen café.

Carlos Herrera.- Exactamente.

Hace tres años estábamos en esta misma mesa, recién se había estrenado usted como presidente del Gobierno, y nos dio un "scoop". Recuerdo que nos anunció el futuro inmediato de Bankia, lo cual costó la dimisión del señor Rato a las pocas horas prácticamente de que usted lo comentase. ¿No tendría usted alguna otra exclusiva de esa envergadura para el día de hoy?

Presidente.- Si la tengo, se la diré a lo largo de la entrevista; pero así, alguna exclusiva como la de Bankia… Lo importante de Bankia es que hoy es una institución saneada, que los depósitos de la gente ya están asegurados, que por primera vez en mucho tiempo ha dado dividendo y que es una entidad financiera que ha concedido ya mucho crédito el año pasado. Es decir, de la quiebra hemos pasado ya a una situación mejor y eso creo que es lo más importante al final.

C. Herrera.- Hay muchos ámbitos en los que entretenernos en esta mañana. Si le parece, el primero, el más inmediato, son las elecciones en Andalucía.

Ustedes han empezado ya, incluso, a hablar también de Ciudadanos --ha entrado, a veces, con trazo grueso, si me permite--, que parece es ese partido que puede pactar con unos y con otros. Unos dice que se sería la marca blanca del PP y otros dicen que todo lo contrario, que lo serían del Partido Socialista. ¿Tiene alguna estrategia usted, como presidente del Partido Popular, en ese respecto?

Presidente.- La estrategia que tenemos en Andalucía es la que ha fijado el Partido Popular de Andalucía. Nosotros pensamos que en Andalucía, tras treinta años gobernando siempre los mismos, porque el Partido Socialista lleva gobernando toda la vida y es la única Comunidad de España donde nunca se ha producido alternativa de Gobierno, creemos que es bueno un cambio político. Pensamos que el único partido que puede encarnar ese cambio político es el Partido Popular. Creemos también que el objetivo más importante, y al que hay que dedicar todas las energías en los próximos años, es la creación de empleo en Andalucía y que el PP, cuando ha gobernado, ha sabido hacer políticas que, al final, llevaron a la creación de empleo.

Tenemos un ejemplo, que es la labor que hemos hecho los Ayuntamientos. El Partido Popular gobierna en muchos pueblos pequeños de Andalucía, pero gobierna en la práctica totalidad de las grandes ciudades y de las capitales de provincia. Yo he estado, por ejemplo, este fin de semana, en Córdoba, en Granada y en Almería, y en Roquetas también, en la provincia de Almería, y en todos esos sitios gobierna el PP, y creo que lo ha hecho bien en los Ayuntamientos a lo largo de estos años.

Eso es lo que les estamos planteando a los andaluces en esta campaña, que ya termina esta misma semana.

C. Herrera.-Sí, pero de estrategia postelectoral… Yo sé que a ustedes no les gusta hablar mucho de esas cosas, pero de estrategia postelectoral se habla y se dice: ¿se va a dejar a Susana Díaz --en el caso de que se cumpla lo que las encuestas auguran-- tenga que retratarse a pactar, incluso, con Podemos ante una negativa del Partido Popular? Es decir, ¿forzarían a que la imagen del PSOE estuviera cerca de ese otro partido que ha irrumpido ahora mismo en la realidad?

Presidente.- No. La posición que yo siempre he defendido es que el gane las elecciones debe gobernar. Lo hemos dicho en los Ayuntamientos, lo hemos defendido a nivel nacional, lo hemos defendido en las Comunidades Autónomas y ésa es mi posición, salvo, evidentemente, que concurra alguna circunstancia especial, ¿no? Ahora en Andalucía se celebran elecciones. No tocaban, porque el Gobierno tenía mayoría, y deberían de haberse celebrado en el año 2016. Podrían haberse hecho coincidir con las municipales, porque no tiene sentido elecciones en marzo; luego, en mayo; luego, las catalanas en septiembre, y, luego, las generales. Pero yo creo, y sería partidario, y así lo ha dicho nuestro candidato Juanma Moreno, que el que gane las elecciones debería gobernar. Lo que pasa es que eso no lo han dicho los socialistas.

C. Herrera.- Lo que pasa es que luego hay que gobernar. Es decir, se constituye el Gobierno, pero después hay que sacar leyes.

Presidente.- Sin duda, y hay que acordarlas. Ése es el juego de la democracia. El que gane las elecciones tiene que tomar la iniciativa y el que gane las elecciones, para ser elegido presidente, tiene que intentar llegar a acuerdos, intentar llegar a pactos, porque no se puede gobernar si uno no tiene la mayoría suficiente para ello. Pero eso es lo que sucede en cualquier democracia.

No es bueno adelantar acontecimientos. No tiene ningún sentido. No sabemos cuál es el resultado; pero aquí, en España, muchas veces hemos gobernado sin tener mayorías. Yo recuerdo que formé parte de un Gobierno, el primero del Partido Popular, con Aznar de Presidente, con 156 escaños y la mayoría son 175. Eso ocurre en la mayoría de los países de Europa y ocurre en muchos Ayuntamientos en España. En determinado momento, si no se tiene mayoría, hay que llegar a acuerdos.

C. Herrera.- Usted hablaba este fin de semana de un millón de empleos en Andalucía.

Presidente.- Sí.

C. Herrera.-¿No se le ha ido un poco la mano? ¿No le crea un cierto vacío hablar de cifras concretas con la experiencia que hay a ese respecto?

Presidente.- En absoluto. El año pasado, 2014, por primera vez en siete años, se creó en España empleo y se crearon 444.000 puestos de trabajo. Crecimos ese año, el 2014, el 1'4 por 100. Este año, 2015, vamos a crecer claramente por encima del 2 por 100 y, por tanto, más de 500.000 puestos de trabajo se van a crear.

Por tanto, estamos hablando de que en dos años, año 2014 y año 2015, se van a crear en España un millón de puestos de trabajo. Yo creo que en la próxima Legislatura, cuatro años, si mantenemos las políticas económicas que hemos puesto en marcha… Claro, si nos dedicamos hacer cosas contrarias al sentido común y a la lógica, no; pero, si mantenemos las políticas económicas, se pueden crear 500.000 empleos cada año y se pueden crear por una razón que entiende que todo el mundo, que es que el año pasado se crearon 440.000, y este año se van a crear más de 500.000. De todos esos, 575.000 se crearían en Andalucía. Yo creo que eso, manteniendo las políticas que estamos llevando a cabo, se puede hacer.

Lo que yo dije ayer es que, si además el Gobierno andaluz hace políticas dedicadas a la creación de empleo, a favorecer la actuación de los emprendedores y a generar las condiciones para que la gente pueda invertir, Andalucía podría crear 500.000 puestos de trabajo más durante todo ese tiempo, lo que supondría ponerse al mismo nivel de ocupación que la media nacional. En este momento en Andalucía hay más paro que en otras regiones y no hay ninguna razón para que sea así. Si se hacen buenas políticas desde la Autonomía, se puede poner a nivel de puestos de trabajo de otras Comunidades Autónomas.

Por tanto, se puede conseguir, hay que conseguirlo y ya hemos demostrado, el año pasado y en lo que va de éste, que las cosas pueden ir por ahí. Fíjese que en el pasado mes de febrero 96.000 españoles se pudieron afiliar a la Seguridad Social. En un mes, como febrero, que no es un mes tradicionalmente bueno para el empleo, ése es un dato muy positivo. Por tanto, se puede hacer, hay que hacerlo y tiene que ser el gran objetivo nacional. Eso supondría llegar a los veinte millones de españoles trabajando, que ya los hubo; durante muy poquito tiempo, pero ya los hubo. Ése es el objetivo que nosotros nos marcaremos como gran objetivo para el futuro.

C. Herrera.- ¿Las elecciones en Andalucía tienen algo de ensayo general de las elecciones? Es decir, ¿pueden condicionar algo las elecciones que van a venir después?

Presidente.- Yo creo que no, que en España las elecciones son muy distintas. Este año tenemos, de momento, y que se sepa, estas elecciones en marzo; luego tenemos, en mayo, elecciones en doce o trece regiones españoles, yo creo que es en trece; tenemos en todos los Ayuntamientos; tendremos, o al menos, están anunciadas el 27 de septiembre, otra vez, catalanas y, luego, tendremos las elecciones generales.

Las elecciones son distintas. Nosotros hemos tenido en Andalucía unos resultados muy brillantes en las últimas elecciones generales y hemos ganado las últimas autonómicas; en otras regiones las cosas se han producido de otra forma. La gente distingue entre elecciones pero, en cualquier caso, todas las elecciones tienen un valor político.

C. Herrera.- ¿El modelo a dos se ha acabado?

Presidente.- Eso lo veremos. Realmente, en España no ha habido un modelo a dos como tal, porque en España en el Parlamento, cuando yo voy al Debate del Estado de la Nación, que fue hace poco, tuve que debatir con catorce portavoces. Es verdad que algunos eran de Grupos que sólo tenían un diputado, pero eran catorce. Grupo Parlamentario tienen, aparte del Partido Popular y el Partido Socialista, Convergència i Unió, UPyD, Izquierda Unida y el Partido Nacionalista Vasco, y, luego, hay grupos con dos, tres o cuatro y hasta cinco diputados. Por tanto, no hay un modelo a dos en este momento en España.

Pero eso, al final, es algo que tienen que decidir los españoles. Yo sólo digo una cosa: el modelo ése que algunos llamaban bipartidista ha funcionado. Nosotros hoy vivimos en un país --a veces nos castigamos, ¿no?, y sólo ponemos énfasis en lo que no está bien-- con un régimen democrático y con un régimen de libertades como nadie, nos hemos integrado en la Unión Europea, estamos entre los cinco países del mundo donde más ha aumentado la renta per cápita en los últimos cuarenta años y tenemos unas infraestructuras magníficas. Fíjese, yo el fin de semana fui de Madrid a Córdoba en el AVE, y no hay muchos países que tengan trenes de alta velocidad; de Córdoba a Granada fui por una autopista y de Granada a Almería fui por otra autopista. Esto es lo que he hecho yo este fin de semana en mis actividades políticas.

Por tanto, es un país importante. Recibimos 65 millones de turistas. ¡Oiga!, yo creo que éste es un gran país y creo que los partidos que han estado gobernando han prestado un gran servicio al mismo; pero lo más importante que tenemos que tener en cuenta es que eso es una decisión de los españoles.

C. Herrera.- Sin embargo, también es un país en el que, en otros rankings, desgraciadamente, ocupa lugares preponderantes, en desigualdad por ejemplo: en desigualdad laboral, en desigualdad hombre-mujer, en las desigualdades sociales que se han agudizado con esta crisis o en pobreza extrema en determinados nichos sociales; por encima de otros países de nuestro entorno, podríamos decir. Y todo ello se ha agudizado en un tiempo en el que también han gobernado ustedes casi cuatro años.

Presidente.- España es un país que en un momento en que hemos vivido una crisis económica descomunal --esta crisis económica que hemos pasado es, probablemente, la crisis económica más fuerte que ha vivido nuestro país en decenas de años--; en esa situación ha preservado un sistema público de pensiones, y hay países en el mundo que no lo tienen, y ha preservado un sistema sanitario que es lo de los mejores del mundo, aunque muchas veces hay sus cosas; pero de los mejores del mundo y, desde luego, los profesionales de la sanidad española son, también, de los mejores del mundo. Tiene un sistema educativo muy avanzado y España ha preservado la atención en desempleo. Nosotros nos hemos gastado este año treinta mil millones de euros en desempleo, treinta mil millones, que es la segunda partida, después de pensiones, en los Presupuestos Generales del Estado.

Es verdad que hemos vivido una crisis muy fuerte, pero creo, que aún en una situación de crisis tan fuerte como ésta, España, la sociedad española, sus instituciones y sus Administraciones han logrado mantener el tipo, y hemos logrado mantener los grandes servicios.

Habla usted de los índices de desigualdad. Es verdad que, sobre todo a partir del año 2008 y hasta el año 2012, estuvieron los índices de desigualdad subiendo; pero, si ve usted los índices que establece la Comisión Europea, Eurostat, que son los índices oficiales, ya en el año 2013, por primera vez en siete años, empezaron a bajar. Son unos índices técnicamente muy complicados (el 80-20, el índice Gini y el índice Arope, que marca la pobreza) que han empezado a mejorar. Los últimos datos que tenemos son los de 2013, los de 2014 aún no los tenemos; pero yo estoy absolutamente convencido de que también en 2014 hemos mejorado.

Al final, lo más importante para que nosotros podamos mejorar esos índices, para que haya más clases medias y para que la gente tenga un mayor nivel de vida; lo más importante es crear empleo porque, cuando se crea empleo, la gente trabaja --la falta de empleo es lo peor para los temas de desigualdad-pero, además de trabajar, esa gente que trabaja paga impuestos y, por tanto, el Estado recauda más y puede dedicar más a la sanidad, puede dedicar más a la educación y puede dedicar más a los servicios sociales.

Por tanto, sí, hemos pasado una crisis gravísima; pero también hay que ver que en una situación de crisis como ésta España y los españoles, este país, lograron mantener los pilares básicos del Estado de Bienestar y eso nos debe animar de cara al futuro.

C. Herrera.- ¿Por qué el Partido Popular no ha hecho política? Es decir, ha hecho, fundamentalmente, economía en su tiempo al frente del Gobierno.

Presidente.- Sí, ése es, efectivamente, un comentario que dice mucha gente. Es una cuestión de prioridades.

Yo recuerdo la entrevista primera que hice cuando fui presidente del Gobierno. Se la hice a usted, aquí. Vamos, me la hizo usted a mí, en esta misma casa, y el principal objetivo en aquel momento era el que era. En la vida hay que fijar prioridades y el principal objetivo, y lo más importante que hemos hecho en esta Legislatura, lo más importante, era evitar el rescate de la economía española. Si la economía española hubiera quebrado, como les ocurrió a otras economías de la zona euro que están en la mente de todos, si hubiésemos tenido que acudir al rescate, hubiésemos perdido la soberanía económica.

Yo estaba repasando, preparando esta entrevista, algunas de las cosas que decían los medios de comunicación hace tres años. Fíjese, un país --no vamos a dar nombres, porque no tiene sentido-- aplica un recorte de hasta el 40 por 100 en las pensiones; dejará, al menos, durante un año sin trabajo a treinta mil funcionarios; el Ejecutivo baja a cinco mil euros el mínimo exento para tributar por la renta… Creo que, en primer lugar, hemos preservado nuestra soberanía económica; pero, en segundo lugar, hemos evitado unas políticas muy duras.

Eso fue lo más importante y eso costó mucho trabajo. Yo he tenido que tomar decisiones que iban en contra de mi programa electoral y que iban en contra de mi forma de pensar pero, cuando llegamos aquí, es que estábamos al borde de la quiebra. España había perdido setenta mil millones de euros de ingresos. Es decir, si tenemos un Presupuesto y en dos años perdemos setenta mil millones de euros de ingresos, tenemos un problema muy grande y, desde luego, no podemos atender los mismos gastos.

A eso nos dedicamos, fundamentalmente, ese año, que fue duro y que fue complicado, porque hubo presiones para que aceptáramos el rescate, y eso fue lo más importante que hicimos en la Legislatura, porque eso fue lo que luego, con las reformas estructurales, nos permitió que ya en el año 2014 pudiéramos decir: ya hemos crecido, los que más, y, además, ya estamos creando empleo, los que más.

A partir de ahí, ¿no hemos hecho política? Pues, probablemente, pero a la hora de fijar prioridades lo más importante era salvar a España de una situación que en aquel momento, y estamos hablando del año 2012, era dramática.

C. Herrera.- El rescate del sector financiero, ¿no es una forma de rescate?

Presidente.- Sí, pero no tiene nada que ver. Algunas veces dicen "es que ustedes han rescatado el sector financiero". Sí, claro. Es que yo no pensaba nacionalizar bancos. Yo presido un Gobierno de centro-derecha y, desde luego, soy el primer presidente del Gobierno español que ha nacionalizado banco. Pero, ¿por qué he nacionalizado bancos yo? ¿Está en mi programa electoral? No pero, lógicamente, uno tiene que tomar aquellas decisiones que son buenas para el interés general.

Yo podía haberlos dejado quebrar; pero, claro, si dejamos quebrar los bancos, ¿quién paga los depósitos de la gente que hay allí? ¿Los trabajadores que estaban en esos bancos, que eran tres: los gallegos, Caixa de Cataluña --no la Caixa tradicional, sino la otra-- y Bankia, en donde estaba integrada también Bancaja, una entidad financiera muy importante? Es que, si no hubiéramos hecho eso, nos encontraríamos con la siguiente situación: primero, la gente se queda sin depósitos y, por supuesto, se queda sin fondo de inversión y todo lo que tuvieran allí; todas las personas que trabajaban allí perderían su puesto de trabajo, España perdería unas entidades financieras de primera y tendríamos mucha más dificultades para conseguir crédito.

Lo que hicimos fue pedir un crédito, del que tenemos que empezar a pagar el principal dentro de diez años --ahora ya son nueve años--, con un interés que ahora es del 0'5 por 100, y creemos que buena parte de ese crédito lo vamos a sacar a medida que vayamos poniendo en el mercado algunas de estas entidades. Hay dos que ya están pero, por ejemplo, hace poco ya hemos devuelto una parte importante de ese crédito, aunque hasta dentro de diez años no tengamos obligación de hacerlo.

Fue muy duro, porque, claro, encontrarse con la mitad del sistema financiero español quebrado no es algo ciertamente agradable y, sin embargo, hoy el sistema financiero español ha pasado los "test de estrés" del Banco Central Europeo y es uno de los más seguros de Europa.

C, Herrera.- Los asuntos que tienen que ver con la corrupción suelen ser asuntos en los que, normalmente, los líderes políticos despejan casi siempre al terreno contrario. Recientemente, en el último Debate, cuando le nombraban la "Gürtel", usted siempre contestaba con los EREs, ¿no? Es una especie de hablar del "y tú más". Yo le propongo que en los próximos minutos haga una introspección a aquello que ha afectado al Partido Popular. Dígame si los pagos y la financiación en B del Partido Popular --el juez Ruz lo cifra en 1,7 millones de euros en negro por reformas de su sede-- corresponden a una contabilidad B de su partido. De todo ello, ¿en qué medida es responsable usted y los dirigentes del Partido Popular?

Presidente.- Con absoluta franqueza, yo desconocía esa contabilidad B, si es que existe. Desde luego, la contabilidad B no es del Partido Popular; sería de la persona que hizo la contabilidad B, que es el señor Bárcenas, que es el que lo ha entregado a los medios de comunicación; él o cualquier otra persona. Pero, desde luego, el Partido Popular, como tal Partido Popular, no tiene contabilidad B. Ni yo, que fui presidente del partido muchos años, ni el anterior presidente, ni todos los secretarios generales del partido, conocíamos esa supuesta contabilidad B del partido. Por tanto, yo es lo único que tengo que decir sobre eso y en lo demás, someterme a lo que digan los jueces.

El tema de la corrupción es, ciertamente, un tema de los peores que hemos vivido en España en los últimos años y la gente tiene toda la razón en estar molesta con estas cosas. Nosotros hemos intentado que esto no se vuelva a producir en el futuro. Hay algunas cosas positivas, porque se han aprobado muchas leyes que van a hacer que esto sea mucho más difícil hacerlo en el futuro, y hay otro dato positivo: Policía, Guardia Civil, la Agencia Estatal de Administración Tributaria, la Intervención del Estado, la Fiscalía y la Justicia están actuando y están actuando con contundencia, como estamos viendo.

Las personas que estaban involucradas en estos casos de corrupción ya no están en nuestro partido y yo, desde luego, estoy dispuesto a adoptar cualquier tipo de decisión que nos haga ser más eficaces contra esto que, sin duda alguna, no se debe repetir nunca más en nuestro país, de ninguna de las maneras.

C. Herrera.- Ayer decía Felipe González en una entrevista que es un error apartar a los imputados de las listas electorales. ¿Coincide usted con él?

Presidente.- Pues depende. Depende porque hay imputaciones e imputaciones. La imputación no significa condena. Lo que pasa es que tenemos una cierta tendencia de que, cuando hay una persona que aparece en cualquier sitio y es sospechoso de algo, aunque luego no le haya ocurrido nada, esa persona automáticamente parece que ya no puede dedicarse a la política nunca más. Hemos tenido muchos casos a lo largo de la reciente historia de España y hemos tenido muchos casos estos últimos días. Hace muy pocas fechas el Tribunal Supremo archivó acusaciones que se habían producido contra dirigentes políticos importantes y no vamos a entrar en nombres ahora, porque no tiene sentido.

El gran problema que tiene la imputación y hacer que una persona no pueda presentarse a unas elecciones por estar imputado es que se está haciendo un juicio antes de que proceda. Yo creo que todos los casos son distintos y que, por tanto, en cada caso concreto habrá que tomar la decisión concreta.

C. Herrera.- El "caso Gürtel" va a ser visto a partir de enero de este próximo año, según tengo entendido. ¿Qué espera usted de ese juicio y en qué medida puede afectar a sus intereses políticos?

Presidente.- Yo lo que espero es que se haga pronto y espero que se haga justicia. Y yo, desde luego, acataré lo que diga la Justicia. Es un asunto con el que llevamos conviviendo desde principios del año 2009, que fue cuando lo conocimos, cuando se dio a conocer al conjunto de la opinión pública. Hoy estamos en el año 2015 y yo creo que cuanto antes se cierren y se delimiten quienes son las personas culpables, y quienes también son los inocentes… Pero mejor, lo que desde luego sí espero es que se haga Justicia y ahí hay algo que es muy positivo, igual que sucede en otros muchos casos: que están actuando la Justicia y la Fiscalía con absoluta independencia. ¡Oiga!, eso es un dato muy positivo dentro de tantas y tantas cosas negativas que hay en este asunto.

C. Herrera.- Usted, por cierto, ¿sería partidario de limitar los tiempos de instrucción de los procesos?

Presidente.- Sí, hasta tal punto soy partidario de que ya tenemos en marcha un Proyecto de Ley para que esto se haga así.

C. Herrera.- Más cuestiones que tienen que ver con… ¿Le han quedado a usted ganas de enviar a usted SMS por teléfono, después de alguna experiencia?

Presidente.- Yo seguiré mandando SMS por teléfono porque yo confío en la gente y comprenderá usted que no van a condicionar mi vida acontecimientos que me hayan podido ocurrir. Yo, desde luego, confío en la gente y, por tanto, sigo mandando SMS, porque no me quiero quedar aislado del mundo. Hoy sin teléfono móvil es difícil manejarse.

C. Herrera.-¿En los asuntos que desgastan los intereses electorales del Partido Popular cuál cree usted que es el que les hace más daño?

Presidente.- Es difícil decirlo; pero yo creo que estos casos de los que acabamos de hablar nos han hecho mucho daño. Es evidente que nos han hecho mucho daño y es lógico que así sea. Por eso, insisto, las personas que estaban involucradas en estos asuntos ya no están en nuestra fuerza política; tanto la Policía, como los jueces y como la Fiscalía, han tenido plena independencia para actuar y lo están haciendo, y lo estamos viendo constantemente; y, luego, hemos aprobado un amplio paquete legislativo para evitar que se vuelvan a suceder estas cosas en el futuro.

Pero, probablemente, sea este asunto.

C. Herrera.- Ahora bien, que un juez diga que el PP es partícipe lucrativo en los manejos de Bárcenas y de "Gürtel" no es precisamente cosa menuda.

Presidente.- Lo que ha dicho es que ser partícipe lucrativo, que es lo que se ha dicho también de Ana Mato en su momento, es que, no conociendo los acontecimientos que se han producido, es eso, partícipe a título lucrativo. Aquí ¿de qué se trata? De que una candidatura de un alcalde recibió una ayuda en su día de alguien que no sabemos exactamente quien fue e hizo su campaña electoral. Entonces, claro, el Partido Popular de toda España, en cierta manera, es partícipe de lo que ha ocurrido en ese Ayuntamiento; pero, evidentemente, el Partido Popular de toda España no tenía ni la más remota idea de que se había producido eso en ese Ayuntamiento.

C. Herrera.- ¿Qué reforma se queda pendiente a este Gobierno del que siempre se dice que, por un lado, ha recortado tanto en estructuras del Estado que prácticamente ha condenado a muchas personas a la exclusión del bienestar, y, por otro lado, les dicen que todavía no ha adelgazado de verdad el Estado, que el gasto público de este Gobierno sigue siendo descomunal?

Presidente.- ¿En qué nos gastamos el dinero en España, el Presupuesto del Gobierno de España, del Gobierno que yo presido, y dejo a un lado a las Autonomías? El 40 por 100 del Presupuesto lo dedicamos al pago de pensiones. En España hay 9.200.000 pensionistas y, lógicamente, la gran prioridad del Gobierno es crear empleo, entre otras cosas, porque cuanta más gente trabaje más gente cotizará a la Seguridad Social y podremos mantener y mejorar las pensiones. El 40 por 100 va a pensiones.

Las otras dos grandes partidas del Presupuesto son: seguro de desempleo, al que le hemos dedicado treinta mil millones estos años, y, luego, los intereses de la deuda. Por suerte, los intereses de la deuda ya están bajando, porque antes pagábamos unos tipos de interés descomunales y, ahora, gracias a la política que hemos hecho, se ha bajado la prima de riesgo y estamos pudiendo financiarnos mucho más barato.

Eso es el grueso del gasto del Estado y, luego, las transferencias a Comunidades Autónomas y a Corporaciones Locales.

Le voy a dar un dato que es ciertamente llamativo. En los Ministerios de Justicia, Interior, Defensa y Asuntos Exteriores, esos cuatro ministerios que son los llamados Ministerio de Estado, no nos gastamos ni la mitad de lo que le dedicamos al seguro de desempleo. Por eso, cuando se dice "es que no se hacen políticas sociales", el grueso del gasto, tanto del Gobierno como de las Autonomías, sean del partido que sea, se dedica al gasto social.

¿Qué queda hacer de aquí al final de la Legislatura? Lo que queda por hacer es crear empleo, es que este año se creen 500.000 puestos de trabajo. Y hemos tomado algunas decisiones importantes en las últimas fechas, que yo anuncié en el Debate del Estado de la Nación. Por ejemplo, cuando se contrata a una persona, los primeros quinientos euros de su sueldo no cotizan a la Seguridad Social. Eso es una bajada en pago de Seguridad Social muy importante. Y recuerdo que las cuotas de la Seguridad Social es el primer impuesto que pagan empresario y trabajador. Ésa ha sido una bajada muy importante y, al igual que la tarifa plana de la Seguridad Social funcionó en su día, esto también va a ayudar a crear empleo.

La Administración seguimos reduciéndola. La operación de reforma de la Administración es una de las operaciones más ambiciosas que se han llevado a cabo en los últimos años. Y estamos también aplicando la Ley de Unidad de Mercado, para que no haya diecisiete normas sobre temas distintos que acaban volviendo loca a la gente, y seguimos reformando la economía.

Es decir, yo creo que se le ha dado la vuelta a la situación: antes, crecimiento negativo y paro; ahora, se empieza a crear empleo y se empieza a crecer. Lo importante es mantener este rumbo, mantener este ritmo, para seguir en el futuro hablando de esto.

C. Herrera.- Dos cuestiones más que tiene que ver con el Partido Popular, antes de hablar de otros ámbitos de la política que compete al Gobierno. Uno de ellos ha sido el nombramiento de sus candidatos en la Comunidad de Madrid. En el de Esperanza Aguirre cuenta la leyenda que no le hace a usted ninguna gracia, pero es el que más le da garantías al Partido Popular de retenerla a la alcaldía de la ciudad. Sin embargo, no quieren ustedes que sea presidenta del PP de Madrid. ¿Qué razón le lleva a eso? Y, segundo, ¿por qué puede ser gobernar el Ayuntamiento de Madrid y no el PP de Madrid?

Presidente.- Vamos a ver. Hacer listas electorales es, probablemente, una de las cosas más difíciles que tiene que hacer un dirigente político. Siempre que hay que elegir entre personas es difícil, porque nunca sabes si aciertas y nunca tu convicción puede ser plena y total; pero pasa en cualquier faceta de la vida. A una persona la colocan al frente de cualquier responsabilidad, tiene que hacer su equipo y tiene que intentar buscar a los mejores, a personas en las que tenga confianza, a personas que sean eficaces, y no es fácil acertar. Y, ya le digo, tomar decisiones sobre personas siempre es duro porque puedes equivocarte y puedes no ser justo.

Cuando hemos tomado la decisión sobre las candidaturas, que ya prácticamente están cerradas todas para las próximas elecciones, nosotros hemos intentado acertar. Es decir, no nos ha movido otra motivación distinta que presentar, en este caso a los madrileños, lo mejor que tenemos y yo creo que, tanto Esperanza Aguirre, como Cristina Cifuentes, son personas que ya tienen su cierta experiencia política, son conocidas y, sobre todo, tienen ganas, garra, determinación y coraje para abordar esta campaña electoral y para gobernar, si la gente así lo desea a lo largo de los próximos años.

Dicho esto, y eso es lo importante, el partido en Madrid, normalmente, quien es alcalde de Madrid se dedica a la Alcaldía de Madrid. Nunca el alcalde de Madrid fue el presidente del partido en Madrid y yo creo que hay que volver a un modelo en el que el presidente del partido en Madrid se dedique al partido en Madrid y el alcalde se dedique a eso, y el presidente de la Comunidad a su propia función. No hay ninguna otra explicación ni nada diferente de lo que le acabo de decir.

C. Herrera.- ¿La no elección de Ignacio González estuvo condicionada por algún tipo de temor a que durante la campaña electoral se produjese alguna intoxicación sobre el asunto, del que, por cierto, le exonera la Justicia, en todo caso?

Presidente.- No. Yo creo que a Ignacio González, que ha asumido la responsabilidad de gobernar la Comunidad de Madrid hace un tiempo, cuando Esperanza Aguirre lo dejó, poco después de las últimas elecciones autonómicas, le ha tocado, como a otros, gobernar en unos momentos de extrema dificultad. No ha sido fácil para él, como no lo ha sido para otros. Madrid ha cumplido sus compromisos de déficit, está creciendo económicamente, pero en este momento se ha considerado que era mejor tomar la decisión que hemos adoptado.

C. Herrera.- Pero no por ningún temor.

Presidente.- No, no, no.

C. Herrera.- ¿No ha pesado la "Operación Púnica', por ejemplo, que tanto ocupa a algunos responsables políticos del Partido Popular?

Presidente.- En absoluto. Es que un gobernante tampoco puede… Tiene que tener en cuenta lo que dice la gente, lo que se piensa, a la opinión pública; pero, claro, hay algunas responsabilidades y algunas decisiones que las tiene que tomar el que las tiene que tomar y no la opinión pública. El partido político tenemos derecho, como todas las demás fuerzas políticas, a tomar sus decisiones, igual que el dueño de un medio tiene derecho a tomar las suyas.

C. Herrera.- Usted aseguró que no permitiría la celebración de un referéndum independentista, llámele como quiera, en Cataluña; sin embargo, el referéndum se hizo. ¿Qué responsabilidad o qué autocrítica hace usted de ello?

Presidente.- Vamos a ver, Carlos. Que el referéndum se hizo… El referéndum lo prohibió el Tribunal Constitucional, el primero y el segundo, y lo que se hizo no fue un referéndum. Eso fue, a lo sumo, un simulacro de referéndum, porque ahí no había ni junta electoral, ni había miembros de la mesa --yo recuerdo que algunos dirigentes políticos de los partidos que apoyaban eso se ponían al frente de la mesa--; no había ni interventores, ni apoderados, ni sabemos cómo se hizo el recuento. Eso no es un referéndum; eso es algo que se hizo por algunos sin ninguna garantía, sin ningún valor político y es un simulacro, realmente.

Yo creo que en ese tema nosotros hemos actuado --lo creo de verdad, ¡eh!-- con firmeza y con proporcionalidad. Son muy importantes las dos cosas: ser firme --yo ya dije "no habría referéndum" y yo ya dije "no voy a negociar ni sobre la unidad de España, ni sobre la soberanía nacional, ni sobre los derechos de los españoles, ni sobre la igualdad entre todos ellos, y no voy a negociar nunca--; pero luego hay que actuar con proporcionalidad. A lo mejor, había gente que quería que se hubiera impedido eso. Podrían tener razón o no; pero yo creo que la prudencia es perfectamente compatible con la determinación y la proporcionalidad lo es también con la firmeza, y creo, sinceramente, que hemos lo que había que hacer.

C. Herrera.- ¿Qué pasa el día en el que después de unas elecciones, si se producen, eso está por ver, y si se dan las mayorías necesarias, el Parlamento catalán alza la voz diciendo que declara independiente a Cataluña? ¿El siguiente paso cuál es?

Presidente.- Adelantar acontecimientos en cualquier faceta de la vida no es bueno. Las decisiones hay que tomarlas y, sobre todo, hay que anunciarlas cuando se producen los acontecimientos que las motivan.

Yo creo que estas cosas se resuelven mejor con diálogo, pero fijando con claridad las posiciones de cada uno. Yo lo he dicho, lo reitero y, al final, se acabará produciendo: el presidente del Gobierno de España, y yo creo que cualquiera que ése sea --ahora soy yo, pero cualquiera que sea el presidente del Gobierno de España--, no va a aceptar nunca, nunca, hablar de eso que le he señalado: ni de la unidad de España, ni de la soberanía nacional, ni de la igualdad entre españoles, ni de los derechos fundamentales.

Cuando se habla de "yo tengo derecho a decidir", a mí me parece muy bien lo del derecho a decidir; pero decidir sobre lo que sea España es algo que tienen que decidir todos los españoles, no sólo una parte de los españoles, los que vivan en una Comunidad Autónoma o en otra, no. Sobre lo que es España decide todo el mundo. Es decir, sobre lo que es Santiago de Compostela decide usted que no ha nacido allí, y todos los demás. Y en Cataluña, exactamente lo mismo. Eso es la soberanía nacional y la soberanía nacional ni siquiera el Parlamento de la nación, ni siquiera las Cortes Generales, la pueden liquidar.

Yo, por tanto, sobre ese asunto no voy a tener conversación alguna. Creo que esto no tiene ningún sentido; creo que la mayoría de la gente --de hecho, los datos que se nos dieron de votación no llegaban ni a una tercera parte-- no está en eso y creo que eso sería muy malo para los catalanes y muy malo para el conjunto de los españoles.

Hoy somos un país con 46 millones de habitantes, ya con una posición marcada en Europa. Somos el país más viejo en Europa --no hay ningún país en Europa que tenga la unidad nacional desde hace tanto tiempo--, unidos por todo tipo de lazos: afectivos, comerciales, personales, gente que se fue a vivir allí, gente que vino aquí, gente que se casaron, catalanes con personas que no eran catalanas… Es decir, estamos unidos por todo tipo de lazos y esto va en contra de los sinos de los tiempos.

Es absurdo. Estamos en una Unión Europea, no tenemos moneda, ya la supervisión bancaria la hemos cedido, grandes decisiones, dónde pescan los de Barbate se decide en la Unión Europea… No tiene ningún sentido plantear eso y, por tanto, yo creo que esto en el futuro no va ya a llegar, por fortuna para todos, a ninguna parte.

C. Herrera.- Claro, pero una asonada de ese tipo, que puede darse, independientemente de que ya sabemos las leyes y que lo general lo ha expuesto usted ahora mismo, ¿eso obliga a un movimiento del Gobierno que pasa a enviar los guardias, por suspender la autonomía…? Exactamente, ¿qué movimiento de ficha hace un Gobierno?

Presidente.- De momento, no hay que adelantar acontecimientos. Todo el mundo estaba pendiente de qué va a pasar, un referéndum en noviembre, ahora van a anunciar una cosa, la soberanía… De momento, las cosas están como están y hoy en día están bastante más serenas que hace un año. Por tanto, démosle tiempo al tiempo e intentemos resolver los problemas sin entrar en mayores disquisiciones. De momento, las cosas están más tranquilas que hace un año y yo estoy convencido de que dentro de un año estarán más tranquilas que hoy.

C. Herrera.- Asuntos europeos. Decía uno de los miembros del Gobierno griego que, si Grecia salía del euro, eso arrastraría y perjudicaría enormemente a España, que sería la siguiente. ¿Es una bravuconada? ¿Tiene algún sentido? ¿Es un aviso?

Presidente.- Eso no tiene ningún sentido. España ya ha superado lo peor y España es un país que se financia hoy en los mercados perfectamente. Estamos pagando el dinero a diez años al 1 por 100, que es el precio más barato de la historia; lo está pagando el Gobierno de España. El precio más barato del dinero de la historia lo tenemos hoy.

Yo no quiero que Grecia salga del euro. Creo que eso no sería bueno, ni para los griegos, ni para el conjunto de los europeos; ahora bien, lo que sí me gustaría es que Grecia cumpliera sus compromisos, como hacemos todos los demás. No puede ser que veintisiete países cumplan sus compromisos y haya uno que decida no cumplirlos.

Europa ha ayudado a Grecia mucho. España le prestó en el año 2010, le prestó el Gobierno de Rodríguez Zapatero, con mi voto desde la oposición a favor, siete mil millones de euros a Grecia y, luego, hemos avalado dieciocho mil millones de euros más a Grecia.

Grecia hoy no puede acudir a pedir dinero al mercado. Su acreedor ahora es la Unión Europea. Somos los únicos que le prestamos, l le hemos prestado mucho dinero y tienen que empezar a pagarlo dentro de treinta años, el principal del crédito; y los intereses del crédito, el grueso, empiezan a pagarlos dentro de diez años. Es decir, las condiciones son absolutamente insuperables.

Estamos en condiciones de seguir ayudando a Grecia, pero Grecia también tiene que ayudarse a sí misma y tiene que tomar decisiones, como las han tomado otros países de la Unión Europea, todos. Cumplir sus compromisos. Los compromisos los cumple Alemania, los cumple Francia, los cumple el Reino Unido, los cumple España y también los tiene que cumplir Grecia.

Ahora bien, dicho esto, hoy ya, fíjese usted, la situación de Grecia y España, por fortuna, no tiene absolutamente nada que ver. Pero yo quiero que Grecia siga en el euro.

C. Herrera.- Eso, cuando se lo dice al presidente griego, ¿la situación es tensa? ¿Esto mismo que me ha dicho a mí se lo ha dicho a él?

Presidente.- Sí. Realmente, no he tenido oportunidad. Al presidente griego hace pocas fechas, después de arremeter contra Alemania, no se le ocurrió otra cosa que decir que el presidente del Gobierno portugués y el Gobierno de España estábamos intentando derrocarle. Esto no se le ocurre a nadie. Aparte de ser absolutamente falso, no tiene ni el más mínimo sentido. Lógicamente, yo le tengo que contestar diciendo: yo no estoy haciendo eso.

Ahora vuelven otra vez a arremeter contra Alemania. Creo que eso es un error. No se puede andar por la vida, con perdón, dándoles estacazos a los demás. Es decir, las cosas se resuelven con diálogo, de manera civilizada y correcta, y yo espero que Grecia cumpla sus compromisos. Hay disposición por parte de todos y es lo que queremos todos; ahora bien, lo que no puede ser es que Grecia diga "denme ustedes dinero y yo hago lo que estime oportuno y conveniente". No, usted haga lo mismo que los demás. No es de peor condición, ni mucho menos; pero tampoco puede ser de mejor condición.

C. Herrera.- ¿Con quién buscaría usted acuerdos en un futuro escenario?

Presidente.-Como muy bien usted sabe, eso habrá que verlo en el futuro, ¿no? Yo en este momento no me he planteado con quién voy a buscar acuerdos. Entre otras cosas, tenemos mayoría. Yo siempre creo que los grandes acuerdos de Estado siempre se buscan con el otro gran partido de España. Yo siempre digo que en la política exterior, la política de defensa, todo lo que afecta a la unidad nacional, a la Constitución, etcétera; en eso hay que buscar acuerdos con el PSOE. Luego se puede buscar con muchos.

De hecho, en España ha habido muy diversas formas de llegar a entendimiento cuando no había mayorías. Ahora hay Comunidades Autónomas donde no hay mayorías: el PSOE estaba gobernando con Izquierda Unida en Andalucía hasta hace poco; en Aragón nosotros estamos gobernando con el PAR, que antes estaba gobernando con el Partido Socialista; en Cataluña gobiernan como están gobernando, en Asturias el Partido Popular está apoyando al Partido Socialista porque, si no, no se puede gobernar en Asturias...

Veremos qué es lo que dice la matemática y veremos cómo están las cosas en cada momento en que haya que hacerlo. Lo importante siempre es que el que gane las elecciones es el que tiene que tomar la iniciativa y tiene que hacer un esfuerzo para tener mayoría, porque es que sin mayoría no se puede gobernar. Si uno lleva las leyes al Parlamento y no se las aprueban, no se gobierna y, por tanto, hay que convocar elecciones otra vez.

C. Herrera.-En un escenario endemoniado o en un Parlamento endemoniado, después de las elecciones generales, más atomizado, más difícil, ¿usted contemplaría un pacto de estabilidad con el PSOE, al estilo alemán, para sacar adelante los grandes asuntos de Estado?

Presidente.-Vamos a ver, Carlos. Yo, en este momento no contemplo nada y contemplo todo. Ésa es una decisión que habrá que tomar más adelante en su futuro; pero aquí, de momento, no se van a celebrar elecciones hasta dentro de unos meses, no sabemos cuál es el resultado y no sabemos cuál será la situación en aquel momento. Por tanto, no tiene sentido hacer elucubraciones sobre ese asunto, porque es que yo no las hago. No he tomado ninguna decisión sobre ese asunto, porque no conocemos cuáles van a ser los resultados electorales.

Lo que más me preocupa a mí hoy de lo que pueda ocurrir en el futuro en España es que se cambie la política económica. Nosotros hace tres años teníamos una amenaza, que era la quiebra; luego, teníamos otra amenaza, que era el rescate de España; y, luego, teníamos la amenaza de no poder crecer y crear empleo, y de que muchas gente lo pasara mucho peor de lo que lo estaba pasando. Esas amenazas, que eran muy duras y que eran terribles, a las que hubo que combatir con mucha determinación, las hemos superado. Hoy la mayor amenaza es cambiar una política económica que es la que nos ha hecho crecer y crear empleo. Así lo veo yo. Yo creo que hay que seguir manteniéndola porque, como le decía al principio, se puede llegar a veinte millones de puestos de trabajo, a razón de quinientos mil al año, si somos capaces de hacer las cosas bien. Se puede hacer.

Por tanto, eso es lo que más nos debe importar en el futuro y cualquier cosa que haga yo en el futuro tendrá ese objetivo. Se puede ceder en otras cosas, y siempre que se llegue a entendimientos se hace; pero, desde luego, lo único que no se debería en este momento hacer en España es cambiar una política económica que está funcionando y que todo el mundo fuera la está valorando positivamente.

C. Herrera.- ¿Cuál son los grandes riesgos para la estabilidad ahora mismo? Siempre se dice, e incluso en Europa alguna vez puede que se lo hayan sugerido: la irrupción de fuerzas populistas, el desequilibrio que puede suponer el Gobierno catalán proponiendo independencias imposibles… ¿Cuáles son los riesgos de la estabilidad?

Presidente.- En esta Legislatura hemos tenido situaciones muy complejas. Fíjese que en esta Legislatura hemos tenido todo lo económico, que todavía no está superado pero, evidentemente, ya estamos saliendo de todo esto, aunque, como le digo, aún nos queda mucho por hacer para seguir creando empleo y seguir creciendo económicamente; hemos tenido la sucesión en la Jefatura del Estado, que se hizo francamente bien y la sociedad española estuvo a la altura y se demostró que éste es un país con Constitución y con instituciones que funcionan; hemos tenido los acontecimientos y el desafío en Cataluña --la situación hoy está mejor, como le señalaba-- y hemos tenido los problemas de corrupción. Los gobernantes tienen que jugar en el campo de juego que existe en cada momento y tienen que ser capaces de superar las situaciones difíciles.

Usted habla de los partidos populistas. En los últimos tiempos, en Europa algo de esto ha pasado; no sólo en España, ¡eh!, en toda Europa. Probablemente, como consecuencia de la grave crisis económica y de los problemas que fue generando crear Europa, que no es tan fácil. En Grecia apareció este partido que es de extrema izquierda, como ellos mismos dicen; pero en Francia ha ganado la extrema derecha las elecciones europeas; en el Reino Unido las elecciones europeas las ha ganado el señor Farage, que tiene unos planteamientos claramente antieuropeos; en Alemania también surgen grupos por la derecha en contra del euro y lo mismo o parecido ha ocurrido en Italia.

Por eso, hay algunos que seguimos empeñados en que, al final, los grandes países, los que funcionan, los que generan empleo, bienestar y riqueza, son los que tienen un sistema político consolidado y que no está cambiando cada media hora. En Estados Unidos hay dos partidos, y funciona; en el Reino Unido hay fundamentalmente dos, que son los laboristas y los conservadores; lo mismo ocurre en Alemania y lo mismo ocurre en Francia.

La estabilidad es muy importante. Ahora bien, como le decía al principio de esta entrevista, es la gente, en este caso los españoles, los que tienen que decidir lo que quieren. Ésa es la regla básica de la democracia pero, desde luego, mi obligación es decir que yo creo que lo que ha dado estabilidad a nuestro país, lo que le ha dado progreso a nuestro país, aunque hayamos tenido ahora una crisis muy fuerte, han sido partidos consolidados que, al final, son instituciones, no proyectos de una sola persona o proyectos que surgen y, de repente, en tres meses parece que es algo importantísimo y al cabo de tres meses parece que deja de serlo, ¿no?

C. Herrera.- ¿Añora usted mucho a Pérez Rubalcaba?

Presidente.- Pérez Rubalcaba es un dirigente político con experiencia, que en algunos acontecimientos que hemos vivido mientras yo era presidente del Gobierno ha estado a la altura de las circunstancias. Yo me he enfrentado, en el bien entendido del sentido de la palabra "enfrentado", al señor Pérez Rubalcaba. Era mi adversario político, se presentó a las elecciones, he debatido con él en las Cortes y fuera de ellas; pero lo que no le voy a negar nunca, porque sería mentir, es que el señor Pérez Rubalcaba es una persona capaz y que, además, es una persona que en los temas de Estado ha estado ahí siempre.

C. Herrera.- ¿Lo mismo diría de su sucesor?

Presidente.-Lo conozco menos y, por tanto, vamos a darle tiempo al tiempo. Pedro Sánchez empezó hace poco a ser conocido, porque era un diputado que tampoco era muy conocido --yo, de hecho, no lo conocía--, y, por tanto, pues hay que darle tiempo, como hay que darle tiempo a cualquiera. Lo importante es que tenga personalidad y que no se deje llevar por dimes, diretes, lo que le cuentan y cosas similares.

C. Herrera.- Hay algunas preguntas que mis compañeros me envían en los tres o cuatro minutos que nos quedan. Una es cuando usted afirmaba que no se puede ser alcaldesa y, luego, gobernar el Partido Popular. La señora De Cospedal es presidenta de la Junta de Castilla-La Mancha y, además, es secretaria general. ¿Entiendo que ella dejará de ser secretaria general?

Presidente.- No. María Dolores de Cospedal es secretaria general desde el año 2008. Yo le pedí que me acompañara cuando presenté mi candidatura en el congreso de Valencia y lo hizo. Ha sido secretaria general del partido en momentos muy difíciles, de extrema dificultad. Se ha dedicado en tiempo y alma a Castilla-La Mancha, ganamos allí por primera vez con ella y recorrió Castilla-La Mancha de arriba a abajo. Es seria, es competente, es fiable y yo quiero que siga siendo mi secretaria general.

C. Herrera.- Pero sí vale eso y, en cambio, no vale para la alcaldesa.

Presidente.- Madrid es una circunscripción distinta. Madrid es la capital de España. La Alcaldía de Madrid es muy importante, también lo es la Junta de Castilla-La Mancha. En Madrid teníamos una tradición: una cosa era la Comunidad, otra cosa era el Ayuntamiento y otra era la jefatura del partido. A situaciones distintas, también soluciones diferentes.

C. Herrera.- ¿Cómo ve usted España dentro de doce meses?

Presidente.- Mejor que hoy. La veo mejor que hoy. Creo que habrá más gente trabajando; creo que el Estado, a pesar de que hayamos bajado el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, va a recaudar más porque hay más actividad y creo, por tanto, que podemos dedicar más recursos a las atenciones que quieran los españoles. La veo mejor y, además, estará peor que el año siguiente.

Estos últimos años, sobre todo 2012 y 2013, y los anteriores --probablemente, el peor haya sido 2009, pero todos los años (2008, 2009, 2010, 2011 y 2012)-- han sido muy malos; en 2013 la última parte ya empezamos a ver la luz, el año 2014 ya ha sido mejor y ahora, ya hay algunos datos que indican que esto puede ir a mejor, aunque hay que seguir peleando. No hay que confiarse nunca, no hay que parar; pero yo lo veo con bastantes más puestos de trabajo y eso, como lo he dicho en esta entrevista, es lo que más necesita España en este momento.

C. Herrera.- Me quedo con ese titular. Es decir, usted habría dicho "Rajoy: el próximo año llegaremos a los veinte millones de empleos".

Presidente.- No, no, el próximo año, no; en la próxima Legislatura.

Tendremos quinientos mil empleos más que los que tenemos ahora. En el año 2014 creamos 440.000 y yo espero que en este año, 2015, se creen quinientos y algo mil empleos, con lo cual en los dos últimos años de la Legislatura habremos creado un millón de empleos. Y en la próxima Legislatura habrá que crear dos millones para llegar a los veinte millones, que fue la máxima cifra de empleo que tuvimos en España. Si la tuvimos, no hay ninguna razón para no tenerla.

C. Herrera.- Don Mariano Rajoy, me alegro mucho de saludarle. Gracias por este tiempo. Que usted lo pase muy bien.

Presidente.- Muchas gracias. Ha sido un verdadero placer.