Respuestas del presidente del Gobierno en la sesión de control parlamentario

Senado

Respuesta del presidente del Gobierno a la pregunta formulada por don Jokin Bildarratz, del Grupo Parlamentario Vasco

Sr. Bildarratz.- Señor presidente del Gobierno, he tenido la oportunidad de leer el extenso documento que el Consejo del Gobierno vasco recientemente ha aprobado en respuesta a las medidas propuestas por el Gobierno que usted preside: un informe de duplicidades, en teoría, en la búsqueda de la eficacia y de la eficiencia en el ámbito de las Administraciones Públicas.

Analizando ambos documentos, tanto el presentado por el Gobierno vasco como el presentado por ustedes mismos, lo que se puede concluir claramente es que las medidas que su Gobierno propone para la eliminación de duplicidades, sorpresivamente, en ningún momento cuestionan que dichas duplicidades puedan tener su origen en los diversos órganos de la Administración del Estado.

Es decir, la pregunta que le formulo está planteada en base a la propuesta de supresión de servicios y actividades en los ámbitos de la sanidad, servicios sociales, igualdad, energía, etcétera., que el Gobierno que usted preside propone a los vascos. ¿Cree lógico, justo, proporcional, señor Presidente, que en el análisis de duplicidades realizado por el Gobierno de España diagnostique que las duplicidades vascos sean cien y las duplicidades de los diversos órganos de la Administración del Estado en Euskadi sean cero?

Señor Presidente, Cicerón decía "cuanto mejor es uno, tanto más difícil es que llegue a sospechar de la maldad de los otros". Le formulo la pregunta de otra manera: ¿no le parece, señor Rajoy, que usted sospecha demasiado, por no decir todo, de la duplicidad de los otros?

Presidente.- Señor Bildarratz, la respuesta es "no". Pero además de darle la respuesta, quisiera hacer algunos breves comentarios.

El 18 de septiembre tuve el honor de presentar el primer Informe de la Comisión para la Reforma de las Administraciones Públicas, que recoge el avance de uno de los proyectos modernizadores más importantes para el futuro en nuestro país y, por cierto, más complicado de llevar a buen término. Es un avance que se resume en 222 medidas, la mitad implantadas, el resto en ejecución; un ahorro acumulado, a fecha de hoy, de 10.400 millones de euros y un reconocimiento de los organismos internacionales, por ejemplo la OCDE, ante una de las reformas más avanzadas de los países de nuestro entorno.

La reforma de las Administraciones Públicas, y usted lo sabe muy bien, no es un capricho ni del Gobierno ni de nadie; es una necesidad. El objetivo fundamental es ser más eficientes, que mejore el funcionamiento de nuestras Administraciones Públicas, que podamos hacer más cosas con menos recursos de los que el contribuyente pone a disposición de las Administraciones, y al mismo tiempo entraña un nuevo concepto de Administración basada en la transparencia, la accesibilidad y la capacidad de respuesta a las nuevas demandas.

Tenga usted la total y absoluta certeza de que no hay ninguna voluntad por parte del Gobierno de recentralizar las competencias de nadie, ninguna. Se trata, única y exclusivamente, de mejorar la eficacia de la Administración, ahorrar costes, hablar con los demás, y a nadie se le obliga ni se le impone nada.

Sr. Bildarratz.- He escuchado con mucha atención su respuesta, señor Presidente, y en ese sentido quisiera realizar una serie de reflexiones, porque me ha vuelto a decir que no.

Primera idea, el que tiene una verdadera y perentoria necesidad de eliminar duplicidades es su Gobierno, señor Presidente: primero, porque tiene cantidad de organismos en Euskadi que no le sirven para nada; segundo, mientras que en Euskadi la deuda es del 15 por 100 del PIB, en España es del 99 por 100 y llegará muy pronto al 100 por 100 del PIB. ¿No cree, señor Presidente, que ustedes tienen una mayor necesidad?

Tercero, tres de los elementos importantes en el bienestar de la ciudadanía se corresponden con la sanidad, la educación y con las prestaciones sociales. Primera, sanidad: Euskadi, primera Comunidad en gasto en Sanidad por habitante; segundo, educación, tasa de abandono escolar en Euskadi, 8 por 100; en Europa, 12 por 100 y en España, 23 por 100. Tercero, prestaciones sociales: en renta de garantía e ingresos, es decir, la prestación de ayuda económica para personas y unidades familiares que no cuenten con ingresos suficientes y corran el riesgo de exclusión social, estamos contribuyendo con el 40 por 100 del gasto de todo el Estado, el 40 por 100.

¿De verdad me dice, señor Presidente, que tenemos que eliminar duplicidades? Y por supuesto que tenemos que ser más eficaces en la gestión, por supuesto que tenemos que buscar puntos de mejora, y uno de ellos ¿sabe cuál es, señor Presidente? El nivel de autogobierno. A mayores cuotas de autogobierno, somos más eficaces.

Segunda idea, señor Presidente: con sus políticas usted está rompiendo el consenso político de creación del Estado autonómico. Usted quiere convertir a Euskadi en un mero agente auxiliar del poder central. Pretende reducir la autonomía vasca a una mera descentralización administrativa.

Tercera idea: lo que usted plantea, señor Presidente, es la involución del Estado de las Autonomías, dirigido por una visión recentralizadora y unificadora. Y, por cierto, sin ni siquiera contar con la participación de las propias Autonomías, aunque usted diga lo contrario. Es decir, el exceso lo tiene el Gobierno español y las que pagan son las Comunidades Autónomas, entre las que se encuentra la de Euskadi.

Cuarta idea: usted, señor Presidente, está comportándose como un insumiso, que está liderando la desobediencia civil en Euskadi. Y digo la "desobediencia civil en Euskadi" porque no cumple y no quiere cumplir la Ley, no quiere cumplir el Estatuto, con lo que no quiere cumplir la Constitución Española. Después de treinta y cinco años, todavía tiene deberes por hacer y leyes por cumplir. Cumpla el Estatuto, señor Rajoy, y dele a Euskadi lo que es de Euskadi. No sólo no traspasa competencias que no son nuestras, no, sino que aquellas que tenemos las quiere laminar. Quiere eliminar figuras tan importantes dentro de la vida política vasca como la del "Ararteko", señor Presidente. A usted mismo le voy a parafrasear: "sin respeto a la Ley no hay democracia".

Quinta idea: señor Presidente, la ciudadanía vasca quiere, desea, un mayor autogobierno con eficacia para garantizar calidad de vida, para que la gente viva mejor y para que la gente tenga expectativas de futuro. Cuando usted recibe al Lehendakari, no recibe al señor Urkullu; usted está recibiendo a toda la sociedad vasca. ¡Ya está bien que no sea capaz ni de darnos un solo papel en el que ponga algo! En torno al Plan de Paz y Convivencia; en torno al Centro de la Memoria, que le recuerdo que es de su competencia; competencia de prisiones; caso del Cupo vasco…. ¿O es que el Cupo vasco no es ley?

Las acciones que su Gobierno está planteando suponen una clara involución del Estado de las Autonomías, en el que nunca han creído, nunca. Y sirva como muestra un botón: éste es el voto negativo que Alianza Popular dio a la aprobación del Estatuto de Autonomía de Euskadi, porque ustedes dijeron "no" y votaron en contra del Título VIII, es decir, votaron en contra de la organización del Estado. Y a ustedes no les gusta la disposición adicional primera de la Constitución.

En resumidas cuentas, usted en estos momentos está actuando como el Presidente del "no": no a la reforma constitucional, no a que la ciudadanía pueda decidir su futuro, no al cumplimiento del Estatuto, no a más autogobierno, no a todo lo que no suponga recentralización.

Cuando viene a decir que para la modificación de la Constitución ya hay un procedimiento establecido, le digo que no es cierto, que lo que dice no es verdad, y le voy a poner un ejemplo: en agosto de 2011 ya propusimos un cambio constitucional para anticipar una solución política a todo lo que es tamos viviendo. Entonces tampoco se consideró la propuesta. La respuesta ¿cuál fue? No. Ni admitida a trámite. Es decir, modificaciones de la Constitución, dicen que sí, pero el hecho cierto es que no. En la medida en que les pueda convenir lo hacen pero, si no les conviene, no lo hacen, y eso es fin de la historia. Es decir, la parte ancha del embudo para ustedes y la estrecha para el resto de partidos políticos que estamos en total minoría.

Para terminar, el Gobierno español que usted preside, señor Presidente, no ha tardado ni 48 horas en impedir que la sociedad catalana sea consultada. Para ello ha puesto en marcha toda la maquinaria controlada por el Estado: Consejo de Ministros urgente, Consejo de Estado en domingo, Tribunal Constitucional… Ojalá usted se diese la misma prisa para cumplir la Ley que no es tan de su gusto: acordar el Cupo, cumplir el Estatuto o terminar las obras del Tren de Alta Velocidad, que aquí mismo se comprometió.

Y para finalizar, un consejo: deje de ser el Presidente del "no". Deje a la democracia que funcione y valore como positiva la voluntad que la ciudadanía tiene de participar en lo público. A la gente no se la gana a tortas, a la gente se le gana trabajando con ella y por ella.

Presidente.- Muchas gracias, señor Bildarratz. Yo espero que no le pase nada y, desde luego, se lo deseo; pero después de oír el tono de su intervención tengo la sensación de que venía aquí a meterse con el presidente del Gobierno. ¡Hombre!, podía haber elegido otro tipo de asuntos y no las duplicidades administrativas y la reforma de la Administración; que, por otra parte, es un tema muy importante.

Como yo venía a hablar de la reforma de la Administración, le voy a explicar lo que estamos haciendo.

En primer lugar, hemos tomado decisiones muy importantes frente a la morosidad del sector público causante de no pocos cierres de pequeñas y grandes empresas. Hemos tomado medidas en materia de liquidez por importe de cuarenta mil millones de euros para pagar ocho millones de facturas a los proveedores. Hemos establecido cambios en el sistema de pago por parte de las Administraciones Públicas, aprobando la Ley de Control de la deuda comercial y la Ley de la Factura Electrónica. Esto sí les importa a los ciudadanos y no todo lo que nos ha contado aquí ahora.

En segundo lugar, estamos impulsando medidas para ofrecer un mejor marco regulatorio para empresas y emprendedores. Entre esas medidas está la Ley de Unidad de Mercado, que ustedes mismos han aceptado, porque son bien conscientes de que debemos ofrecer a nuestros ciudadanos y empresas un entorno competitivo, que elimine trabas y que favorezca la actividad económica. Esto sí les importa a los ciudadanos.

En tercer lugar, estamos tomando medidas que ponen la Administración al servicio del ciudadano para disminuir el gasto, mejorar y simplificar la gestión, impulsar la colaboración y dinamizar la Administración electrónica. Hemos tomado medidas para eliminar las autorizaciones previas, reducir trámites, impulsado centrales de compras, facilitado la gestión telemática o modificando las grandes leyes administrativas. Esto sí les afecta y les importa a los ciudadanos.

Hemos tomado medidas de racionalización del sector público. Hemos reducido la Administración del Estado: 104 entidades en la Administración General de Estado, 675 en las Comunidades Autónomas y 1.225 en los Entes Locales. Eso es muy importante y también les importa a los ciudadanos.

A partir de ahí, no hemos tomado ninguna medida para recentralizar nada, primero, porque yo respeto nuestras leyes y creo en el Estado de las Autonomías. No sé si usted cree en el Estado de las Autonomías u otro. Lo único que hemos hecho es mejorar el sector público y reducir su coste.

Y le voy a decir lo que ha dicho la subcomisión de duplicidades. Planteó 118 recomendaciones dirigidas a la consecución de un principio tan razonable como: una Administración-una competencia. De ésas, la mayoría han supuesto un adelgazamiento del Estado. Hemos suprimido organismos estatales, porque creíamos que ya estaban bien atendidos por las Comunidades Autónomas, por ejemplo, el INJUVE. Y hemos atribuido directamente competencias a las Comunidades Autónomas en materia de vacunación internacional.

Creíamos que había algunas competencias que podía ejercer mejor el Estado; por ejemplo, el servicio meteorológico. No nos parecía razonable que hubiera diecisiete servicios meteorológicos, pero no le hemos obligado a nadie a suprimirlo, porque no podemos y porque no nos parece que ése sea el procedimiento para hacerlo.

Hemos hablado con todas las Comunidades Autónomas. En muchas ocasiones algunas aceptaron las sugerencias del Estado y otras, no. Hoy la inmensa mayoría de las Comunidades Autónomas han decidido que su representación internacional esté en las Embajadas, y también sus oficinas de cooperación, porque eso les hace ser más eficaz, prestan mejor un servicio al ciudadano y se gasta menos dinero. Ustedes no han querido y los demás lo hemos respetado.

Pero creo que éste es un proceso que no merece la pena, ni debería usted, que ha tenido aquí unas intervenciones bastante sensatas, al menos las veces que yo le he escuchado, utilizarlo, no se sabe por qué extraña razón, para arremeter contra el Gobierno.

Ésta es una de las reformas más importantes que se están haciendo y hay algunas cosas que ustedes nos han apoyado, y está bien que lo hagan; otras, no.

Yo he planteado una central de compras para las Administraciones Públicas de toda España. Si ustedes quieren hacer sus propias compras, están en su derecho y para ello les facultan el Estatuto de Autonomía y la Constitución. Pero creo que era mucho más barato, se gastarían menos dinero, tratarían mejor a los ciudadanos y ahorrarían costes. Si usted no quiere hacerlo, es su propia responsabilidad.

Pero yo, desde luego, voy a continuar con una de las reformas más importantes que se han planteado en nuestro país en los últimos años. Ustedes han colaborado en algunos temas importantes, pero no utilice esto para montar el espectáculo que ha montado aquí porque, entre otras cosas, no sirve para nada.

Respuesta del presidente del Gobierno a la pregunta formulada por doña María Victoria Chivite, del Grupo Parlamentario Socialista

Sra. Chivite.- Señor Rajoy, es la primera ocasión que me dirijo a usted como portavoz del Grupo Socialista en esta Cámara y quiero hacerlo con una cuestión que afecta a toda la ciudadanía española, a la de hoy y a la de mañana, y que tiene que ver con la raíz de nuestro sistema de convivencia.

Estamos atravesando por un momento complicado, un momento muy complicado para la convivencia en este país. Quiero dejar algo claro desde el principio: sabe que usted cuenta con el apoyo de mi Grupo en la impugnación planteada frente a la posición del Gobierno del señor Mas en Cataluña; pero sabe también que nuestra postura no es el inmovilismo. Nuestra postura no es como la suya, sino que planteamos una reforma de nuestro marco de convivencia.

Señor presidente, ¿qué previsiones tiene entorno a una eventual reforma de la Constitución?

Presidente.- Muchas gracias, señora Chivite, y muchas gracias por el apoyo que efectivamente ha planteado el Grupo del cual es usted portavoz aquí al recurso que el Gobierno ha interpuesto ante el Tribunal Constitucional.

Me pregunta mis previsiones sobre una eventual reforma de la Constitución y se lo voy a decir con meridiana claridad para que no nos llamemos a engaño. Si alguien, si algún grupo político, por ejemplo el suyo, quiere reformar la Constitución, yo estoy dispuesto a escuchar sus propuestas. Siempre lo hice. Creo que la Constitución ha sido un gran logro de la sociedad española, pero creo que puede reformarse y, de hecho, cuando yo todavía el líder de la oposición, recibí en un momento difícil, a mitad del año 2011, una llamada del entonces presidente del Gobierno, el señor Rodríguez Zapatero, que me pidió el apoyo de mi Grupo Parlamentario para reformar la Constitución. En un cuarto de hora le dije que sí, reformamos la Constitución y creo que eso fue bueno para España.

Dicho esto, quiero ser leal con usted y quiero afirmar dos cosas más. Hoy no es la prioridad del Gobierno la reforma de la Constitución, no lo es. Seguimos siendo partidarios de concentrar nuestros esfuerzos en el crecimiento económico, el empleo, las políticas sociales y las políticas que más directamente afectan a las personas.

Pero dicho esto, como le señalado antes, yo estoy dispuesto a escuchar sus propuestas, pero me gustaría decirle lo siguiente: primero, debe decirse con meridiana claridad qué se quiere hacer. Es decir, no pueden decir "vamos a reformar la Constitución" y luego a ver lo que sale. Yo quiero que, como hizo en su día el señor Rodríguez Zapatero, le diga a este Grupo Parlamentario exactamente qué es lo que quiere.

En segundo lugar, es muy importante que también sepamos todos para qué, porque no es lo mismo que se quiera hacer una reforma de la Constitución para contentar a alguien, porque en ese caso tendría un determinado sentido, que se quiera hacer para atender una demanda mayoritaria de los españoles que están preocupados con su actual redacción. El señor Rodríguez Zapatero, en su día, me dijo con claridad para qué, me dijo que había problemas y dificultades con los mercados, y me dijo también que estábamos hablando del Tratado Fiscal que luego acabamos aprobando en la Unión Europea.

Y, en tercer lugar, sería muy importante saber con qué apoyos contamos o con qué grupos quiere usted que lleguemos a un entendimiento. Yo quiero decirle una cosa: no es lo mismo intentar llegar a un entendimiento con quien en este momento está defendiendo el derecho de autodeterminación que con otros grupos distintos que están defendiendo planteamientos muy diferentes como, por ejemplo, recentralizar competencias en favor del Estado, o con otros grupos que lo que están planteando es una reforma de la propia forma de Estado.

Por tanto, estoy dispuesto a escuchar, pero no vale hacer slogans ni frases sin contenido. La reforma de la Constitución es un tema lo suficientemente serio como para que hablemos en serio y para que ustedes, si quieren hacerlo, le digan con claridad al conjunto de los ciudadanos españoles qué quieren hacer, para qué y con quién.

Sra. Chivite.- Señor Presidente, me alegran las palabras que nos acaba de decir ahora en esta Cámara. Desde luego, me quedo con lo positivo y comparto con usted que es lo suficientemente serio como para que sea el Gobierno el que tome la iniciativa de abrir la Constitución y poder dialogarla.

Pero, señor Presidente, es evidente que ustedes y nosotros, los socialistas, no coincidimos en las posturas a adoptar ante las demandas de los ciudadanos. Quiero dejar claro, una vez más, el apoyo de mi Grupo al recurso del Gobierno para paralizar la consulta porque defendemos la legalidad, señor Presidente, defendemos la legalidad. Pero ésa no es la solución para el problema de convivencia que vive nuestro país, porque la solución, señor Presidente, es el diálogo, es el acuerdo y es la reforma de la Constitución para seguir viviendo juntos.

Señor Presidente, Señorías, muchos hemos nacido en la Constitución, somos hijos e hijas de la democracia, y por eso mismo siempre hemos convivido con la pluralidad, con el diálogo y con el consenso. Yo, concretamente, vengo de una Comunidad en la que he aprendido lo que significa la pluralidad y la diversidad; pero, sobro todo, he aprendido lo que significa el respeto.

Señor Rajoy, haga una apuesta valiente por la convivencia, aparque el inmovilismo, deje atrás ese diálogo de sordos que ha establecido con Cataluña y dé una respuesta inteligente y democrática al problema de convivencia que vive nuestro país.

Sabemos que la actual Constitución ha contribuido a la prosperidad de nuestro país; pero los socialistas consideramos necesario dar un paso más, evolucionar, avanzar como ha hecho nuestra sociedad y cambiar la Constitución. Los socialistas no tenemos miedo a los cambios, a la evolución, al desarrollo de la sociedad, y basta con escuchar y salir a la calle para darse cuenta de que hay preguntas sin respuesta y, desde luego, sensibilidades que no encuentran su cauce.

Desde el Partido Socialista estamos dispuestos a dar pasos en la renovación constitucional, desde luego sin radicalismos, pero con decisión. Queremos una reforma a favor de todos, que nos haga ganar en democracia, en convivencia y en calidad de vida.

Señor Rajoy, usted y su Gobierno están haciendo mucho daño a los ciudadanos de este país. Les están privando de cuestiones tan básicas como la educación pública, la sanidad pública y universal; les están privando de la Ley de Dependencia; les están privando de cuestiones dignas para poder vivir. Y por eso y para eso también queremos reformar la Constitución.

Los socialistas proponemos que en esa reforma de la Constitución se contemple la existencia de un fondo de garantía para el Estado de Bienestar, un fondo para poder atender los derechos fundamentales y hacerlos cumplir. Y de derechos fundamentales hablamos de educación pública, de sanidad pública y universal, de unos servicios sociales dignos en los que incluyamos a las personas mayores, a los pobres, a las personas que tienen discapacidad y a las mujeres; y, sobre todo, para blindar nuestro sistema de pensiones.

Los socialistas queremos una España en positivo, una España donde la ciudadanía esté empoderada, participe y, sobre todo, sea escuchada; donde los derechos de ciudadanía estén en la Constitución y se respeten. Sólo así estaremos avanzando como sociedad. Cuando usted recorta derechos, obvia derechos o niega derechos, estamos retrocediendo, estamos envejeciendo como sociedad.

Escuche a la calle, señor Rajoy, escuche y admita que España está en un nuevo tiempo, y que ese nuevo tiempo tiene que ir acompasado de cambios a todos los niveles: de cambios sociales, de cambios económicos, de cambios institucionales y, por supuesto, señor Rajoy, de cambios normativos y con más razón, por tanto, nuestra norma básica, la que da sentido a todo nuestro sistema, nuestra Constitución, que es la primera que debe estar alineada con el nuevo tiempo que vive nuestro país.

Señor Presidente, haga un ejercicio de altura política, aunque no sea más que uno, y acepte cambiar la Constitución, que ha sido útil para un tiempo, pero que necesariamente debe actualizarse para este nuevo tiempo.

Señor Rajoy, los socialistas le emplazamos a que se comprometa con este país, a un pacto constitucional que nos permita estar a la altura de la sociedad y de sus necesidades. Los socialistas le tendemos la mano al consenso, al diálogo, para una nueva Constitución que sea ejemplo de integración y de convivencia, puntera en derechos de ciudadanía.

Señor Presidente, el consenso es la virtud de la reforma y no un pretexto en el que ampararse para no plantearla. Los socialistas siempre diremos sí a los servicios públicos y a mantener el Estado de Bienestar; siempre diremos sí a la convivencia, a la pluralidad, a las sensibilidades y al diálogo.

Señor Rajoy, gobierne con altura, tome la iniciativa, sea valiente, olvide los cálculos electorales y tome decisiones. En su mano está subirse al tren de la modernidad, escuche a los ciudadanos y, señor Rajoy, no tenga miedo.

Presidente.- Muchas gracias por su intervención, señora Chivite. La he escuchado muy atentamente y coincido con usted en algunas cosas: en el consenso, en el dialogo y también en las buenas intenciones.

He creído entender cuál es su propuesta. Me hacía falta saberlo y su propuesta es que ustedes dicen que hay que hacer una reforma de la Constitución, pero yo tengo que decir el contenido de la reforma de la Constitución que quieren hacer ustedes. Esto es muy complicado.

Señoría, con absoluta franqueza, esto no es un tema ni de palabras, ni de slogans. Aquí lo que importa son los contenidos y, si queremos hablar de reforma de la Constitución, hablemos, pero hablemos en serio. Yo he oído al máximo dirigente de su partido y a algunas otras personas que forman parte también de su formación política hablar de algunos temas que son importantes.

Le voy a hacer algunas preguntas. Estado federal, ¿para ustedes qué es Estado federal y en qué se diferencia del Estado autonómico que existe en este momento en España? ¿Para ustedes el Estado federal significa que todas las Autonomías deben tener las mismas competencias o no? ¿En materia fiscal significa que todas las Autonomías deben tener el mismo modelo? ¿Ustedes quieren dar más autonomía a las Comunidades Autónomas o menos? ¿Qué competencias quieren ustedes que tenga el Estado? ¿Quieren una Administración tributaria como la que hay ahora o quieren cambiarla? ¿Quieren que el Senado lo elijan los ciudadanos o que lo designen directamente los Gobiernos autonómicos? ¿Quieren introducir en la Constitución española alguna disposición específica para una Comunidad Autónoma o no?

Le hago estas preguntas, porque de esto es de lo que se supone que nos debemos ocupar y me gustaría saber qué posibilidades creen que hay de conseguir un consenso similar al del año 1978. ¿Le importa esto? Porque éste es el tema capital. Es muy fácil hablar de inmovilismo pero, claro, hablar de inmovilismo a un Gobierno que ha hecho una serie de reformas estructurales que ustedes conocen muy bien, entre otras cosas, porque las han votado todas en contra, como la Ley de Estabilidad Presupuestaria, la reforma financiera, la reforma laboral, la reforma energética, la reforma de la Administración, el Fondo de Liquidez Autonómico, la Ley de Pago a Proveedores, la unidad de mercado y la educación… Si éste es un Gobierno que no se mueve, ustedes que se han opuesto a todas las reformas que se han planteado, ¿quiénes son y qué han hecho? ¿Cómo pueden hacer esta afirmación sin un cierto rubor aquí, en esta Cámara?

Señorías, creo, y yo por lo menos lo voy a ser, que debemos ser prudentes a la hora de abrir un proceso constituyente. La reforma de la Administración no es un comodín para dar respuesta a todo aquello que en un momento dado no nos gusta o no va bien. Recuerden ustedes la famosa frase de Ralf Dahrendorf que decía: "cuando los políticos no saben qué hacer, se ponen hablar de cambiar la Constitución". Espero que éste no sea el caso de su partido. En cualquier caso, a mí no me corresponde juzgarlo.

Señorías, yo entiendo que es muy cómodo hacer frases y que es muy cómodo poner encima de la mesa algo parecido a una propuesta para que parezca que se quiera hacer algo; pero aquí no se trata de que parezca que se quiera hacer algo, de lo que se trata es de hacer lo que es debido. Y, desde luego, tampoco es bueno pretender solucionar los problemas con otros nuevos.

Encima, señora Chivite, estoy dispuesto a escucharle. Hoy ya he aprendido algo: que soy yo el que tengo que decir el contenido de la reforma de la Constitución que ustedes quieren hacer. Hemos dado un paso en la buena dirección.

Muchas gracias

Respuesta del presidente del Gobierno a la pregunta formulada por don Josep Lluis Cleries, del Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió

Sr. Cleries.- Señor presidente del Gobierno, Cataluña quiere votar y lo vamos a hacer posible porque tenemos un mandato democrático de las últimas elecciones al Parlament de Cataluña. Tenemos una mayoría social en la calle, forma parte del programa del Gobierno de la Generalitat y se ha aprobado por una amplísima mayoría del Parlament de Cataluña --106 votos positivos de 134-- la Ley de Consultas populares no referendarias. El Consejo de Garantías Estatutarias validó la constitucionalidad de la Ley, el 93 por 100 de los municipios de Cataluña apoyan la Ley y la consulta, y el 85 por 100 de la ciudadanía quiere votar.

La Ley de Consultas está amparada en el artículo 122 del Estatut de Cataluña, que emana de la Constitución Española, que nos da competencia exclusiva en las consultas populares.

Por tanto, señor Rajoy, la consulta, aunque les duela, es democrática, es legal, es legítima, es constitucional y es estatutaria.

El artículo 2 de la convocatoria especifica el objeto de la consulta, que no sé si se lo han leído: conocer la opinión sobre el futuro político de Cataluña. Desde el Gobierno, desde su Gobierno, hace semanas que nos dicen que es inconstitucional y que es ilegal. ¿Conocer la opinión es ilegal? ¿Es inconstitucional?

Ustedes desacreditan y condicionan el Tribunal Constitucional, porque el Gobierno ya dictó sentencia antes de que se reuniese el Tribunal Constitucional. Sin separación de poderes no hay democracia. Se han extralimitado, señor Rajoy, haciendo, como han hecho, de portavoz del Tribunal Constitucional antes de que ayer se reuniera.

La suspensión de la Ley y el decreto de convocatoria es responsabilidad de su Gobierno. Contrasta que ofrezca diálogo mientras suspende la Ley y la convocatoria. ¿De qué diálogo nos habla?

Sorprende que el presidente del Tribunal Constitucional, que por cierto fue solicitada su recusación por el Parlament de Cataluña debido a su ocultada militancia en el Partido Popular y sus declaraciones contra Cataluña, no se haya quejado de las injerencias del Gobierno. Apelamos, eso sí, a la neutralidad del resto de miembros del Tribunal Constitucional.

Se está repitiendo lo que sucedió con la sentencia del Estatut de Cataluña: que expulsó una mayoría de la sociedad catalana del pacto constitucional.

Lo que ocurrió ayer, señor Rajoy, nos aleja aún más de un Estado que no nos quiere respetar, porque los que votamos la Constitución --yo la voté-- sabemos que su función no era ni es silenciar la voz de un pueblo, no era ni es silenciar la voz de Cataluña, una nación con instituciones propias anteriores a cualquier Constitución española. La Generalitat tiene siete siglos de historia.

Espero que, además de no dejar votar, al menos dejen hablar.

Señor Presidente, es inaudito que un Gobierno democrático quiera impedir que se vote en una consulta para saber qué futuro queremos para Cataluña.

Señor Rajoy, yo puedo entender que usted no quiera la independencia de Cataluña; pero lo que no entiendo es que ustedes no respeten la democracia, que digan que votar es ilegal, como también es inaudito que el Gobierno y el primer partido de la oposición se pongan de acuerdo para no dejar votar a Cataluña. ¿Dónde quedan los valores democráticos? ¿Es ético y democrático que un gobernante dé la espalda a un pueblo, dé la espalda a Cataluña?

Ya sabe, señor Rajoy, que por mucho que se suspendan leyes y decretos la situación que se vive en Cataluña y la voluntad de decidir nuestro futuro siguen más vivos que nunca. Señor Rajoy, es la hora de que prevalezcan los valores democráticos.

Presidente.- Señor Cleries, la pregunta que me hace es si pienso que una de las funciones de la Constitución es impedir que los gobernantes escuchen al pueblo. La respuesta es que no. Ésa no es una de las funciones de la Constitución. Es más, la Constitución es quien garantiza que la gente pueda expresar libremente su voluntad, sus opiniones y que pueda votar. Si no hubiera Constitución, no podríamos votar y, por ejemplo, usted y yo no estaríamos aquí debatiendo. De hecho, desde que se aprobó la Constitución, que usted votó y yo también, se ha votado en once ocasiones en elecciones generales; en nueve, en municipales; en siete, en europeas, en diez autonómicas de Cataluña, en cinco referendos y en veinte consultas locales. Y antes de la Constitución nadie podía votar, ni usted, ni yo, ni nadie.

Por tanto, la respuesta es obvia: la Constitución es la que garantiza los derechos y las libertades fundamentales de todos los ciudadanos de toda España, y por eso también el ejercicio del derecho de voto.

Le voy a explicar cómo lo veo yo con absoluta…, diciendo la verdad, absolutamente. La Constitución no es un muro, señor Cleries; la Constitución es un cauce de convivencia. La Constitución es la mayor expresión de concordia que el pueblo español se ha dado. La Constitución es un pacto para la estabilidad y por el bien común; es un pacto donde cabemos todos. La Constitución es sinónimo de democracia, de libertad, de derechos fundamentales, de voto y también de integración europea.

La Constitución le ha dado al conjunto de los ciudadanos españoles la etapa de mayor prosperidad y democracia de su historia. La Constitución le ha dado a Cataluña y otras Comunidades Autónomas el máximo nivel de autogobierno y por el máximo tiempo de toda su historia, señor Cleries; de toda su historia.

Cuando aprobamos la Constitución, los españoles vimos en ella muchas cosas y me voy a referir ahora a dos: la Constitución distribuye las competencias de los poderes públicos entre el Gobierno, las Comunidades Autónomas y las Corporaciones Locales; y la Constitución fue y es, ante todo, la garantía de los derechos y libertades fundamentales de los españoles.

Lo que se ha hecho por parte de algún responsable político, en mi opinión, y también parece ser que en la de otros, es saltarse la Constitución pues, según la misma norma, la Generalitat no tiene competencia para hacer ese referéndum. Tiene otras competencias; eso no. Además, cuando toma esa decisión, está privando al resto de los ciudadanos españoles de ejercer un derecho tan importante como es decidir qué quieren que sea su país.

Por tanto, aquí no se trata, señor Cleries, de votar o no votar, que se ha votado más de sesenta veces; aquí se trata de algo muy importante: se trata de que todos los gobernantes, todos, tienen la obligación de cumplir la Ley, no hacer cosas que la Ley no les permite y no atentar contra los derechos del resto de los ciudadanos.

Un gobernante, y esto es un tema básico en democracia, no puede hacer lo que quiera; un gobernante tiene que ajustarse a la Ley. Y si por algo hemos interpuesto ese recurso es para garantizar que se cumple la Ley, que es la primera obligación de un gobernante; para defender la vigencia de la Ley democrática y para defender lo acordado por todos: la Constitución, las reglas de juego, la distribución competencial y los derechos de los ciudadanos.

Señor Cleries, si no hay ley o si los gobernantes incumplen la Ley, no hay democracia, no hay certezas, porque la Ley es lo que garantiza los derechos de los ciudadanos.

Puede no gustarle la Ley. Pues intente cambiarla, pero por los procedimientos que establezca la propia Ley, porque en democracia las leyes no se violan, se cambian por los procedimientos establecidos.

Éstas son las razones por las que hemos recurrido, que nada tiene que ver con todo lo que ha dicho usted en esta Cámara.

Le recuerdo: primera obligación de un gobernante, la primera, la más importante, cumplir la Ley, porque ahí está la garantía de la defensa de los derechos y de las libertades de los ciudadanos.

Sr. Claries.- Ver aplaudir en esta Cámara el no votar sorprende.

Señor Rajoy, Cataluña quiere votar con una ley; eso sí, una ley del Parlament de Cataluña. Se ve que a ustedes las del Parlament no les valen.

Cataluña tiene propuestas de futuro; ustedes, en cambio, no tienen ningún proyecto para Cataluña. Delante de las propuestas que les hacemos sólo tienen el "no" por respuesta. Delante de una propuesta democrática, como la consulta, ¿qué ofrecen? Suspenderla, reunir a los fiscales, hablar de inhabilitación, de Código Penal, de la suspensión de la Autonomía… Muy constructivo, muy político.

Fíjese en el Reino Unido. David Cameron, antes que nada, demócrata. No ha tenido miedo a dejar votar y, a la vez, hizo una propuesta para Escocia, la "devolution max", la devolución máxima de poder para Escocia, que veremos si ahora la cumple. Pero hizo propuestas.

Usted ¿qué propone? Proponer, proponer, nada. Pero con los acuerdos de su Gobierno de cada viernes lo que ustedes proponen es la "involution max": involución democrática, involución en el autogobierno, involución contra la lengua catalana, involución con el ahogo económico al que somete a Cataluña no pagando, por ejemplo, la deuda histórica. Y lo que hacen es esconderse detrás de la Constitución. Sí que utiliza la Constitución como un muro, señor Rajoy.

¿No cree que es el momento de la participación, de los valores democráticos? Cataluña quiere decidir, esto no es un problema. La democracia no es un problema, es la solución. Las urnas unen, no separan. Por el bien de la Marca España no repitan más esto de que "votar fractura" y que "votar es ilegal". Lo que genera fractura social es no votar. Son las imposiciones, como las que nos quieren poner. Es su democracia del silencio, las soluciones a la democracia con mayúsculas.

Señor Rajoy, el futuro de Cataluña es de los catalanes y las catalanas, y no dejaremos que nadie nos lo quite. Nuestro objetivo es votar el 9 de noviembre. Votaremos en libertad para ganar nuestra libertad y la democracia que nos quieren quitar. Como dice el "cant del poble´: "ningú ens pendrà la nostra llibertat". Visca Catalunya.

Presidente.- Muchas gracias, señor Cleries. Francamente, no creo que sea muy procedente aquí hacer un memorial de agravios ni de reproches; pero yo le diré cómo he vivido, en mi condición de presidente del Gobierno, todo este proceso.

A mí y a todos se nos ha planteado una política de hechos consumados. Ése es el diálogo que algunos plantean. Se decide hacer un referéndum, se fija la fecha, también las preguntas, se dice quién puede votar y quién no, todo unilateralmente, y después se nos pide que aceptemos y que, además, busquemos las vías políticas y legales para hacer eso que ustedes quieren hacer y que no se puede hacer. Cuando así se actúa, es muy difícil el que haya un punto intermedio, un punto de acuerdo. La única vía para hablar es plantear los problemas conjuntamente y ver entre todos cómo se pueden resolver.

No se ha hecho así. Ha sido la política de los hechos consumados, ha sido una muy mala política. Y la alternativa que se daba aquí, a las Cortes Generales, era: o que incumpliéramos la Ley, cosa que, como usted comprenderá, no vamos a hacer, o que hiciéramos los que ustedes estimaban oportuno y conveniente, o que defendiéramos los derechos de los ciudadanos, que es por lo que hemos optado.

No me hable de Escocia. En Escocia se cumplió la Ley. En Escocia no hay ni la mitad de la mitad, de la mitad, de la mitad, que el autogobierno de Cataluña, ni la mitad; no hay nada de eso. En Escocia actuó el Parlamento, donde está radicada la soberanía nacional.

Señorías, es triste ver que en un Parlamento democrático, como por fortuna es éste, haya algunos diputados que sostienen que lo que hay que hacer es incumplir la Ley después de que el Tribunal Constitucional, por unanimidad, haya dicho lo que ha dicho ayer. Eso es muy triste y eso sí que es claramente incompatible con la democracia, y deberían ustedes reflexionar. Parece que no se equivocan nunca.

Muchas gracias.