Respuestas a los medios de comunicación

P.- Mi pregunta es para los dos. Parto con usted, presidente Rajoy. ¿Cómo se perciben desde España los atentados terroristas que se han dado en Chile y el riesgo de que sigan ocurriendo? ¿Y qué recomendaciones dan ustedes para solucionar este problema?

A la presidenta Michelle Bachelet quería consultarle sobre si nos puede contar cómo se va a materializar el Acuerdo que se firmó en esta materia con España.

Presidente.- Nosotros, como consecuencia de nuestra historia, tenemos alguna experiencia en esta materia y nosotros la ponemos siempre a disposición de todas aquellas personas que tengan la necesidad, por las circunstancias que se producen en los países, de luchar y ser eficaces contra el terrorismo.

Hoy hemos firmado un Acuerdo y en próximas fechas el ministro del Interior español irá a Chile para ponerse a disposición del Gobierno chileno y ayudar en todo aquello que sea necesario para garantizar la seguridad de los ciudadanos chilenos. A lo que nos pida el Gobierno de Chile.

Sra. Bachelet.- Como los periodistas chilenos saben, y probablemente los españoles también, nuestro ministro del Interior estuvo aquí hace pocas semanas, justamente en unas reuniones de trabajo, identificando cuáles pueden ser esas áreas específicas donde la experiencia española, riquísima experiencia española en este sentido, puede coadyuvar a apoyar nuestro propio desempeño en términos de todas las áreas que se requieren para poder combatir el terrorismo y asegurar, valga la redundancia, la seguridad ciudadana.

En ese sentido, nos parece, más allá de lo que ya se identificó y se acordó con el ministro del Interior, de lo cual surge este Acuerdo que hemos firmado y que lo que permite es dar el marco, yo diría, estable, concreto, jurídico a lo que se ha conversado; creemos que hay medidas que ya se han tomado, desde el punto de vista de apoyo, desde organismos con experiencia aquí en trabajo en Chile, que ya eso está pasando hoy día.

La visita del ministro del Interior también va a ser un elemento muy positivo para mirar cuáles son aquellos temas concretos que vamos a llevar adelante y que, por razones obvias, yo preferiría no entrar en detalles. Porque justamente es en el análisis de la situación de Chile donde uno requiere mirar cuál es el fortalecimiento de nuestra Policía, de nuestra capacidad investigativa y de nuestra capacidad de inteligencia, donde se pueda mirar cuáles son aquellas transferencias de experiencias que puedan ser útiles en la realidad chilena.

P.- A la presidenta Bachelet. Decía usted esta mañana que entre España y Chile había coincidencia en el malestar ciudadano hacia la clase política y el riesgo de que los ciudadanos se apunten a nuevas banderas, que en América Latina, con los populismos, conocen ustedes bastante bien. Me gustaría saber qué les diría a los ciudadanos españoles que están viendo en esas nuevas banderas una forma de reacción hacia la clase política española actual.

Y al presidente. Aparte de saber si coincide en el análisis de los riesgos que supone un populismo en España, el Consejo de Estado acaba de aprobar por unanimidad el informe que avala la impugnación ante el Tribunal Constitucional del proceso participativo en Cataluña. Me gustaría saber si nos pudiera concretar con qué argumentos y en qué fórmula se va a aprobar la impugnación ante el Tribunal Constitucional. Si la Generalitat de Cataluña, como ha hecho con la anterior resolución del Tribunal Constitucional, no acata o no acepta las instrucciones del Tribunal Constitucional, ¿qué hará el Gobierno para que no se celebre la consulta, como usted ha dicho que no se va a celebrar?

Sra. Bachelet.- Yo creo que sería arrogante por mi parte hacerme cargo en detalle de lo que uno podría decirle a los jóvenes --la mayoría son jóvenes, igual que en nuestro país-- españoles de cuáles son las vías en adelante. Yo quiero hacer una reflexión más bien desde nuestra propia experiencia.

Nuestra experiencia es que muchas veces las formas nuevas de representación de la expresión ciudadana, particularmente de aquellos sectores que pueden sentirse no identificados, o con las instituciones existentes, o con los estilos de liderazgo existentes, o con las maneras de llevar adelante la política, lo que nos plantean es la obligación de justamente mirar cuáles son aquellos mecanismos y cuáles son aquellas formas donde podamos, yo diría, reencantar a la ciudadanía con la política.

Es verdad, hay sectores que señalan no ser políticos, hay sectores que señalan que se sienten muy cómodos dentro de un movimiento; pero eso es, efectivamente, hacer política. Creo que lo importante es cómo, desde los partidos y desde los Gobiernos, podemos asegurar prácticas políticas en la buena política que permita, efectivamente, que los ciudadanos se den cuenta, primero, que en toda democracia se requieren instituciones, se requieren instituciones políticas que puedan ser fuertes y potentes, y que representen adecuadamente a sus ciudadanos; segundo --hablo desde la experiencia chilena, naturalmente--, que haya sistemas electorales que aseguren que todos sientan que tienen, primero, la posibilidad de decidir y elegir, pero también la posibilidad de ser elegido. Por ejemplo, en nuestro país tenemos que avanzar para que tengamos más mujeres que puedan ser elegidas o más miembros de los pueblos originarios.

Entonces, identificar cuáles son todas aquellas áreas donde estamos deficitarios en el desarrollo de la posibilidad de representar adecuadamente, pero también en todo aquello que nosotros hemos llamado "la buena política", es decir, cómo aseguramos medidas que nos permitan luchar contra prácticas que yo diría que no son propias de una política de calidad; prácticas que van desde un ámbito muy amplio, desde una política alejada de la gente, que pone en el centro temáticas que no son las temáticas que a las personas les importan. Yo soy una convencida de que en el centro de las políticas públicas tenemos que poner a las personas, que tenemos que adecuar los sistemas a los preocupaciones, a los anhelos, a las personas, y no buscar que las personas se adapten a sistemas pensados con criterios que puedan ser adecuados desde el punto de vista del experto, pero que no se relacionan a cómo se mueven la sociedad y las comunidades.

Creo que es central que el sistema político se perfeccione, que sea mucho más transparente y que de verdad represente el sentir ciudadano. Ése es un desafío que yo creo que tenemos, no sólo España y Chile; creo que es un desafío que se ha visto en toda Europa y probablemente en muchas otras partes del mundo. Pero yo soy optimista y creo, sobre todo, que necesitamos asegurar institucionalidad política en todo su ámbito, que sea reconocida, valorada y legitimada por los ciudadanos.

En el caso particular --y ésta es una opinión muy personal mía y lo que hemos estado tratando de hacer en el Gobierno también--, es que, frente a una serie de temáticas, no sean temas que se discutan entre cuatro paredes, sino que también haya espacio de participación social, donde nosotros tomemos también ese sentir; no sólo el sentir la demanda, sino también la propuesta. Yo soy una convencida de que los ciudadanos son parte del problema, pero también son parte de la solución.

Por lo tanto, creo que todo aquello que signifique avanzar de una democracia representativa a una democracia más representativa, liderada y conducida desde los Gobiernos pero con una participación amplia de los ciudadanos, creo que hace a las democracias más fuertes.

Presidente.- Me formula dos preguntas. La primera, qué opino yo sobre los riesgos de populismo.

Como todos ustedes saben, porque se ha producido no hace muchas fechas, hace poco, en las elecciones europeas, en la práctica totalidad de los países de la Unión Europea han surgido un conjunto de fuerzas políticas que han tenido el apoyo de mucha gente. En Francia, concretamente, una fuerza política que nunca había ocupado el primer puesto en la preferencia de los ciudadanos dejó detrás al partido de la derecha, que fue la segunda fuerza, y al partido del Gobierno, tercera fuerza. Algo similar y parecido ocurrió, incluso antes, en Italia, donde una fuerza política que no era de las que habitualmente habían gobernado en ese país llegó a obtener el 25 por 100 de los votos y ahí está, representada en el Congreso y en el Senado. Algo similar también ocurrió en Gran Bretaña y en otros países de la Unión Europea, incluso en España, donde, a pesar de todo ello, los partidos tradicionales, perdiendo muchos apoyos, como todo el mundo conoce, mantuvieron las primeras posiciones.

Eso se debe, sin duda alguna, a muchas razones que debemos estudiar y debemos reaccionar frente a ellas. Probablemente, en el caso europeo un factor muy importante fueron las graves crisis económicas que hemos vivido en distintos países y, en realidad, en el conjunto de la Unión Europea, de la que todavía no hemos salido, puesto que los datos de crecimiento en la Unión en el segundo trimestre fueron del 0 por 100, como todos ustedes saben.

Lógicamente, esas cosas generan malestar y a esas cosas se pueden sumar otras, concretamente en el caso de España el conjunto de noticias que hemos conocido a lo largo de las últimas fechas, y lo que tenemos que hacer los partidos políticos es trabajar y actuar con determinación y coraje para superar esa situación.

Yo, como ustedes saben, y ya se lo he dicho en otras ocasiones, creo que para las democracias --y voy a repetir las mismas palabras que ha pronunciado la presidenta chilena-- la existencia de instituciones es capital y, sobre todo, la existencia de partidos políticos. Si ustedes ven cuáles son los países del mundo donde hay más estabilidad y donde, al final, hay más progreso y más bienestar, siempre verá grandes fuerzas políticas, normalmente de centro derecha o de centro izquierda, que hoy en día, con el paso de los tiempos, van aproximando sus posiciones.

Por tanto, yo creo que eso es así y, desde luego, creo que lo que tenemos que hacer los grandes partidos --y el mío lo va a hacer-- es trabajar, escuchar a la gente, saber cuáles son nuestras equivocaciones y nuestros errores, y poner de nuestra parte todo aquello que esté en nuestras manos para decir: estamos aquí porque queremos defender el interés general y no tenemos más objetivo que hacer las cosas bien.

En relación con la segunda pregunta, como todos ustedes saben --aunque es opinable lo que hemos hecho, pero como todos ustedes saben--, nosotros hemos mantenido una actitud prudente; pero, desde luego, hemos estado siempre atentos a la principal obligación que tiene el Gobierno --cualquier Gobierno, pero ahora hablo, lógicamente, del Gobierno de España-- que es que se cumpla la Ley en nuestro país.

Como ustedes saben, el Gobierno recurrió la Ley de Consultas del Parlamento de Cataluña y el decreto de convocatoria de la consulta, y fue el Tribunal Constitucional, porque entendió que la Ley se vulneraba --y, particularmente, cuando hablo de la Ley, hablo de la Constitución--… Insisto, el Tribunal Constitucional dijo que ese referéndum no se podía celebrar.

Inicialmente, el Gobierno de la Generalitat aceptó la decisión del Tribunal, renunció a convocar el referéndum de manera ilegal y yo mismo --lo recordarán, al menos alguno de ustedes-- califiqué esa noticia como una extraordinaria noticia, porque es importante que en las democracias asentadas, y España lo haga, no olvidemos nunca, y sobre todo los gobernantes, que por encima de la Ley no hay nada y que la democracia sin Ley, en cuanto a expresión de la voluntad de la mayoría, no es nada.

Por tanto, ésa fue una decisión acertada y yo lo dije en su momento. Lo que ocurre es que, a partir de entonces, hemos visto otra cosa distinta. Hemos visto una…, no sé cómo llamarle, pero la intención de celebrar algo parecido --no sé si tiene un nombre-- a una pseudo-consulta, que no ha sido convocada, como todos ustedes saben; que no cumple las condiciones democráticas, y todo el mundo lo sabe que no las cumple, porque no tiene censo, ni tiene una ley que lo ampare, ni tiene un organismo que vele por su neutralidad, y no se sabe quiénes son los miembros de las mesas, voluntarios; y plantea una cuestión, además, que sigue correspondiendo al conjunto de los ciudadanos españoles. Sinceramente, esto no se hace, no es una cosa normal. La Ley hay que cumplirla y creo que esto no sirve absolutamente para nada, más que para generar tensiones.

Hemos conocido, además, las presiones que se hacen a los medios de comunicación. Creo que es un paso malo, en la mala dirección.

Por tanto, con el único objetivo, que es el de cumplir la obligación que tiene cualquier Gobierno, nos hemos dirigido al Consejo de Estado para que nos diga cuál es su opinión sobre este asunto.

A partir de ahí, en el día de mañana, porque se me dice que hable de argumentos y fórmulas -algunos argumentos ya he dado-, en el Consejo de Ministros tendremos un debate sobre este asunto y tomaremos la decisión que convenga al interés general. Y el único criterio que hay, porque es que el Gobierno no puede tener otro, es garantizar el cumplimiento de la Ley.

Ya preguntarme por lo que va a pasar en el futuro, yo, sinceramente, creo que es adelantar acontecimientos. Primero, hay que tomar formalmente la decisión de recurrir; después, en el supuesto de que se tome, hay que esperar a lo que diga el Tribunal Constitucional; y, después, hay que esperar a cuál sea la reacción, que yo espero que sea una reacción de acatamiento a la ley democrática.

P.- La pregunta es para ambos. Hemos podido ver a través de los medios acá, en España, que el país atraviesa un momento difícil a raíz de casos de corrupción; se habla directamente de políticos y empresarios involucrados en una red delictual. Mientras, en Chile, recién salen a la luz antecedentes de un presunto caso de irregularidades en el financiamiento de campañas políticas. Me gustaría saber si abordaron este punto en la reunión que sostuvieron hace algún momento y, si no es así, me gustaría saber si ustedes reconocen que las reglas actuales de la política parecen agotadas y qué cambios impulsarían.

Sra. Bachelet.- La verdad es que no fue tema de la reunión. Sin embargo, yo creo que voy a reiterar lo que hemos dicho siempre: todo lo que se pueda hacer en un país para separar lo que es la política de los negocios es esencial. En ese sentido, ustedes saben que nosotros estamos trabajando en la idea de asegurar un financiamiento público a la política para separar justamente el que pueda haber elementos que permitan que haya otros intereses que se crucen al tener candidaturas que a la hora de ser elegidos van a tener que tomar decisiones frente a áreas que puedan afectar a aquellos sectores.

En ese sentido, nosotros estamos por justamente terminar con la posibilidad de que las empresas financien, aunque sea de forma reservada, candidaturas, sino que sean personas naturales las que sea así, y que sea todo de manera transparente y abierta para evitar cualquier tipo de situación que pudiera significar, de alguna manera, que quienes están tomando decisiones pudieran tener decisiones sesgadas, ¿no es verdad?, por intereses cruzados.

Nosotros estamos convencidos en aquello. La ministra secretaria general del Gobierno, que está aquí, está trabajando en un proyecto de esta naturaleza. Creo que, siempre que existen situaciones que nadie quiere y que todos estamos en contra, hay que revisar si uno cuenta con todo el marco jurídico adecuado o si la legislación que lo está regulando realmente permite situaciones de esta naturaleza.

Hablo de la experiencia chilena. No me pronuncio sobre la experiencia en España, porque no me corresponde y no conozco el tema a fondo; pero en el caso chileno es claro y evidente, y me alegra mucho que hoy día tengamos, además, acuerdos, yo diría, bastante transversales sobre esto que hemos venido planteando hace muchos años de la necesidad del financiamiento público de la política para evitar, justamente, un financiamiento que pueda llevar a decisiones que no están pensadas en el interés general.

Presidente.- La pregunta concreta que hace usted... Ha hecho dos. La primera es si hemos hablado de ese tema. Ya ha respondido la señora Presidenta.

Y la segunda, si reconocemos que las actuales reglas están agotadas. Yo no creo que estén agotadas. Hay muchas de las normas que en este momento existen en nuestro país, y supongo que en la inmensa mayoría de los países, que son muy útiles y que, por tanto, son muy eficaces.

A partir de ahí, eso no tiene absolutamente nada que ver con otra cosa que es diferente, que es que hay que mantener permanentemente el afán de mejora en las leyes, en los controles y en la selección del personal. Es decir, hay que estar adaptándose constantemente a los cambios que se están produciendo.

Nosotros --yo ya lo anuncié ayer en el debate que tuvimos aquí, en el Parlamento nacional-- seguiremos tomando todas las iniciativas y reformas que puedan ser útiles a estos efectos. Mañana mismo, en el Consejo de Ministros, vamos a aprobar la creación de 112 plazas de magistrados y de 167 plazas de jueces de adscripción territorial, vamos a crear dos plazas de magistrados para la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional y vamos a aprobar el Estatuto del Consejo de la Transparencia y del Buen Gobierno, que será el encargado de velar por el cumplimiento de la Ley de Transparencia que hemos aprobado, no hace demasiadas fechas, en nuestro país en el Congreso de los Diputados y en el Senado.

Estas decisiones no son extraordinarias, sino que son decisiones que ya estaban previstas y que van en la línea a la que acabo de hacer referencia. Hay que actualizarse, hay que intentar ser eficaz y hay que hacer las cosas bien.

Vamos a seguir haciendo propuestas. Tenemos dos leyes presentadas en el Congreso de los Diputados y vamos pedir que se tramiten. Vamos a discutir todas aquellas iniciativas que hagan el resto de las fuerzas políticas y creemos que sería muy positivo que en ese conjunto de leyes y de iniciativas legislativas hubiese el mayor acuerdo y el mayor consenso por parte de todos.

Por tanto, no están agotadas pero, sin duda alguna, es necesaria su adaptación. Es lo que llevamos haciendo desde el principio de la Legislatura y continuaremos haciendo lo que resta de esta Legislatura.

En cualquier caso, quiero decir una cosa que también es muy importante. La pregunta es: ¿hay casos de corrupción? Sí. ¿Hay impunidad? Afortunadamente, ninguna. Quien la hace, la paga y en España están actuando los Tribunales de Justicia, está actuando la Agencia Estatal Tributaria y está actuando el resto de organismos del Estado, como la Intervención General del Estado o la propia Fiscalía. Eso es muy importante. Es malo, es enormemente negativo, es descorazonador que se produzcan casos de esas características; pero lo que nos debe reconfortar es que la Fiscalía, la Justicia y la Agencia Estatal Tributaria están actuando.

Y es mi intención --y creo que los datos que le he dado en materia de nuevas plazas de jueces-- de cara al futuro facilitar todos los medios personales y materiales porque esto, y la propia prevención y la mejora de las leyes, sin duda alguna, va a servir para que este tipo de acontecimientos no se vuelvan a repetir en el futuro.

P.- Con el permiso de la presidenta Bachelet, me gustaría dirigirme al presidente Rajoy.

Presidente, nos está usted hablando, con el tema de la corrupción, de medidas que se van a aprobar mañana; usted mismo reconoce que son medidas ya previstas. Pero, como hay muchos líderes en su partido que están pidiendo que se haga algo más que pedir perdón, yo quería preguntarle si usted nos puede concretar si va a hacer algo más.

En este mismo sentido, me gustaría saber si usted cree que las medidas que ya tiene usted en el Congreso de los Diputados habrían evitado todo esto que estamos viendo.

Y usted nos acaba de hablar también de que hay que tener más cuidado con la elección del personal. ¿Usted cree que Esperanza Aguirre, presidenta de la Comunidad de Madrid durante mucho tiempo, presidenta del Partido Popular en Madrid actualmente, tiene alguna responsabilidad en todo esto?

Presidente.- Yo creo que pedir disculpas es bueno. No solamente en la actividad política, creo que en cualquier faceta de la vida el pedir disculpas es bueno y, desde luego, no va en detrimento de las personas que han pedido disculpas. Yo he oído a lo largo de mi vida a mucha gente que ha pedido disculpas. Pedir disculpas es reconocer un error y somos seres humanos y la gente se equivoca. Es probable que haya quien piense que no se equivoque nunca, pero los seres humanos nos equivocamos, precisamente porque somos humanos.

Lo primero para tratar de evitar que según qué acontecimientos se produzcan en el futuro es reconocer el error porque, si uno no conoce la realidad y no sabe cuándo se equivoca, realmente es muy difícil que pueda superar esa realidad en el futuro.

Vamos a hacer algo más. Algunas cosas hemos hecho. Hemos tomado decisiones que afectan a personas que están involucradas en procedimientos judiciales, muchas, y la inmensa mayoría de esas personas no están hoy en el Partido Popular. Hemos presentado algunas iniciativas legislativas; la más importante, porque no voy a reiterarle lo que ustedes ya conocen, la Ley de Transparencia. Mañana tomaremos otras decisiones en el Consejo de Ministros. Hemos hecho una oferta al conjunto de grupos políticos para que, si lo desean --además de la labor de crítica, los que puedan hacerlo--, también intenten colaborar y construir, que creo que es lo que nos pide en estos momentos la gente. Y eso es lo que vamos a hacer.

Por último, la principal obligación de un dirigente político es ser justo, intentar ser justo. Esperanza Aguirre se ha equivocado como yo y como todos los que estamos aquí. ¿O es que hay alguien que no se ha equivocado alguna vez en su vida? Pero yo tengo que ser justo y tengo que ser equilibrado: es un activo muy importante de nuestro partido y, desde luego, si usted me hace hoy esa pregunta, cuenta con mi apoyo.

Muchas gracias.