Entrevista a Mariano Rajoy (primera parte)

Madrid

Ángel Expósito.- Presidente, buenos días.

Presidente.- Buenos días.

Á. Expósito.- ¿Qué pasa si Grecia se va del euro?

Presidente.- Hay que esperar que no se vaya. No es la mejor de las noticias posibles. Creo que sería muy negativo para los griegos durante mucho tiempo. Sería malo para Grecia, tampoco sería bueno para Europa; pero yo creo que la situación en la que estamos Europa continuaría con su moneda, con el euro, y no tendrían por qué producirse acontecimientos de la gravedad que se podían haber producido si España estuviera, por ejemplo, en la situación del año 2012.

Á. Expósito.- Ahora vamos a la variable española de todo esto, que tiene un montón de aristas, pero ¿por qué sería tan malo para Europa que Grecia saliera del euro? Porque eso parece un pozo sin fondo en el que seguiríamos soltando dinero, dinero, dinero, y en el que, sinceramente, tengo serias dudas de que vayan a pagar.

Presidente.- Realmente, Grecia no tiene quien le preste y en este momento sólo se financia a través de préstamos concedidos en magníficas condiciones por parte de los distintos países de la Unión Europea. La Unión Europea le ha prestado a Grecia el 90 por 100 de su PIB. Es como si la Unión Europea le hubiera prestado a España novecientos mil millones de euros, una cifra astronómica. Le ha prestado doscientos y pico mil millones que tienen que empezar a pagar dentro de treinta años y los intereses, dentro de diez años. Es decir, las condiciones son magníficas y Europa ha sido muy solidaria con Grecia.

Pero dice usted "¿qué pasa si Grecia se va del euro?". Hay un mensaje que no es bueno, que es tanto como decir que el euro no es irreversible, porque alguien puede pensar que, si Grecia se va del euro, por qué no puede ser otro país el que lo abandone en el futuro. Yo creo que ése sería el más grave problema que podría generar; pero, insisto, sobre todo, en nuestro país, por las reformas que hemos hecho a lo largo de estos últimos años, no estamos ya en la situación de 2012.

Á. Expósito.- Pregunta un oyente. Dice: "¿Qué ocurriría si hubiese una quita en Grecia?"

Presidente.- Realmente, una quita ya la ha habido. De los acreedores privados ha habido una quita de casi el 50 por 100 de su deuda y, por eso, nadie le presta en este momento a Grecia. En el caso del resto de sus acreedores actuales, que somos fundamentalmente, como le he dicho, los países de la Unión Europea, lo que hay es un préstamo en unas condiciones magníficas. España prestó en el año 2010 casi siete mil millones de euros, España tuvo que ir al mercado a pedir ese dinero y le cobra a Grecia un interés mucho menor; pero todavía no se lo cobra porque, como he dicho antes, hasta dentro de diez años no empiezan a pagar los intereses y el capital, hasta dentro de treinta años.

Por tanto, ya ha habido quita de sus acreedores privados, y por eso nadie le presta en este momento; y por parte de los acreedores públicos, que somos todos los países de la Unión Europea, España tiene siete mil millones prestados y dieciocho mil millones avalados; es decir, estamos en veinticinco o veintiséis mil millones que nos debe Grecia.

Á. Expósito.- Veinticinco o veintiséis mil millones que, en caso de que no paguen, eso va a déficit.

Presidente.- Sí, irá a déficit en su momento, efectivamente. Serían dos puntos y medio de déficit.

Á. Expósito.- Que no está mal.

Presidente.- Está muy mal, muy mal.

Á. Expósito.- Otro oyente dice: "¿Por qué los españoles hemos tenido que hacer multitud de esfuerzos, e imagino que los portugueses y los irlandeses --dice Juan José-- y los griegos, no?" Yo creo que también han hecho esfuerzos.

Presidente.- También. La situación es distinta. Grecia, Portugal e Irlanda estuvieron en una situación de rescate. Es decir, ni Grecia, ni Portugal, ni Irlanda tenían quien les prestara, por tanto, no podían atender a sus servicios públicos y, por tanto, la Unión Europea les tuvo que prestar dinero y ese dinero se presta, lógicamente, a cambio de unas reformas estructurales que tienen por objeto que esos países puedan crecer, crear empleo, ser países viables y devolver su crédito.

En el caso de España, nosotros dimos una gran batalla en el año 2012 para librarnos del rescate, y nos libramos. Aun así tuvimos que hacer reformas para crecer y crear empleo, y, sinceramente, fue difícil, fue duro y fue desagradable; pero hoy, cuando vemos una situación tan difícil en Grecia y vemos que España está creciendo al 3 por 100, el que más de Europa, podemos decir: oiga, todo lo que hemos hecho ha valido la pena.

Ahora bien, ¿qué hubiera pasado si hubiéramos ido al rescate? Pues mire, yo tengo aquí lo que tuvo que hacer Portugal. Portugal tuvo que reducir su gasto sanitario, su gasto educativo…

Á. Expósito.- Nosotros también lo hemos hecho.

Presidente.- Sí, pero nosotros de otra manera. Ellos fueron obligados porque tenían un programa y nosotros hemos mantenido el grueso del Estado del Bienestar: las pensiones las hemos subido, poco pero durante todo el tiempo; hemos mantenido el seguro de desempleo; hemos mantenido el sistema público de sanidad y el sistema de educación; hemos mantenido las ayudas... Sin duda alguna, nos hemos apretado el cinturón, porque el déficit que teníamos era el 9 por 100 del PIB y cada año teníamos que pedir noventa mil millones prestados, pero la situación es muy distinta.

Es verdad que los griegos han hecho esfuerzos y, fíjese, la previsión de crecimiento en Grecia para este año era del 3 por 100; pero claro, todos estos líos y estos problemas que ha generado este nuevo Gobierno ha dado lugar a que Grecia en el primer trimestre haya vuelto al crecimiento negativo.

Á. Expósito.- Como todo, me imagino, como todo en la vida, pero en estas cuestiones de la macroeconomía o de la alta política, las verdades no son absolutas. Le pregunto, Presidente, qué parte de razón tienen los griegos. Me los imagino hoy haciendo cola para poder sacar sesenta euros o para cobrar la pensión cuando dicen que las condiciones y que el ahogo son insoportables.

Presidente.- Yo creo que la gente de Grecia no tiene la culpa.

Á. Expósito.- Cada uno vota lo que vota.

Presidente.- Cada uno votas lo que vota, ya; pero, claro, culpar a la gente tiene poco sentido. Es decir, yo no hubiera votado, evidentemente, a Syriza; pero, como usted bien dice, no hay verdades absolutas, y nadie tiene toda la razón siempre, ¿no?

Hombre, yo creo que el Gobierno actual tiene una gran responsabilidad porque, como le decía antes, en Grecia los problemas no surgen de media hora, es decir, los problemas ya vienen de atrás, igual que la crisis española no surgió en veinticuatro horas. Cuando las cosas se hacen mal y se hacen mal desde hace tiempo, al final se acaban pagando. Esto es como en cualquier faceta de la vida.

Ahora bien, el Gobierno anterior estaba cumpliendo y, ya le digo, Grecia iba a crecer el 3 por 100; estaba mejorando poco a poco. Es decir, lo peor ya lo estaban pasando; pero claro, este Gobierno llegó a la conclusión de que no tenía por qué hacerle caso a quien le estaba prestando y, a partir de ahí, se ha generado esta situación que realmente es un verdadero drama. Pero, insisto, es que Grecia vive del resto de los países de la Unión Europea y todos queremos ser solidarios, pero, claro, una cosa es ser solidario y otra cosa es ser solidario a cambio de nada.

Nosotros lo que queremos es que Grecia haga reformas como las hizo, por ejemplo, España, para crecer y para crear empleo y que sea un país viable, porque, si no, está condenado a ser toda la vida un país que está mantenido por el resto de países de la Unión Europea y eso llega un momento en que no se puede aceptar.

Á. Expósito.- Tsipras dijo ayer que la situación de Grecia, lo que debe Grecia al mundo mundial, es tan importante que es él el que tiene la sartén por el mango, poco más o menos; o, si se me permite, la metáfora que nos tiene cogidos por donde se nos tiene cogidos.

Presidente.- Pues mire, a veces tiene uno la sensación de que realmente hay algunas personas en Grecia que dicen "es tal la situación de caos que yo puedo generar que, al final, van a tener que hacer lo que yo diga". Yo, francamente, no lo veo así. Yo he llegado a la conclusión de que, si el referéndum se celebra y si Tsipras pierde el referéndum, eso será bueno para Grecia porque, a partir de ahí, los griegos habrán dicho "sí, queremos quedarnos en el euro" y se podrá negociar con otro Gobierno. Ahora bien, si gana el referéndum, realmente, yo creo que Grecia no tiene más alternativa que salirse del euro.

Por tanto, habrá que esperar a ver cuál es el resultado del referéndum y, a partir de ahí, Europa quiere seguir negociando; pero, cuando uno forma parte de un club, en este caso del euro, tiene derechos, pero tiene obligaciones. Es decir, el mundo no puede existir sin obligaciones. Hay derechos y hay también obligaciones.

Á. Expósito.- Ayer, Presidente, se metió usted entre pecho y espalda un gazpacho, una ensaladilla y unos chipirones con el expresidente Sarkozy. ¡Así, cualquiera! Así, uno negocia de perlas

Presidente.- Sí, realmente vino Sarkozy aquí porque vamos a hacer tres grupos de trabajo sobre tres temas que le importan mucho a la gente y que son claves de cara al futuro de todos los países de la Unión Europea: sobre el tema de la inmigración irregular y las personas…, los mafiosos que trafican con personas; sobre el futuro de Europa, es decir, hacia dónde va Europa, y sobre la lucha contra el terrorismo yihadista. Tuvimos una reunión de trabajo en el partido y, luego, invité a comer en una tasca que hay allí al lado de Génova, donde yo iba cuando estaba habitualmente en Génova.

Sí, fue muy agradable; hicimos un repaso a la situación y muy bien.

Á. Expósito.- Lo enmarco en esa rueda de prensa. Ahora vamos a los tres capítulos que me ha puesto encima de la mesa, que son a cual más interesante, más importante; pero en la rueda de prensa, no sé si se deslizó --me imagino que no, que estaba estudiado--, utilizó el término Syriza-Podemos o Podemos- Syriza. ¿Por qué? ¿Le están haciendo la campaña desde Grecia?

Presidente.- No, no; en absoluto. Lo que ocurre, creo recordar, es que un colega suyo me preguntó por unas afirmaciones de Podemos apoyando a Tsipras. Todo el mundo sabe que, ideológicamente, yo no tengo nada que ver con Podemos, ni tampoco con Tsipras. Éstos decían que el Gobierno griego hacía lo que tenía que hacer y yo me posicioné con toda la Unión Europea., Realmente, todos los países del euro, y es lo curioso de esta situación, pensamos lo mismo, actuamos igual, hemos votado igual y le hemos dicho a Tsipras… Yo se lo he dicho: "que te estás equivocando, que esto es una equivocación, que las posturas maximalistas no conducen a nada". Y, de momento, a lo que han conducido es a que la gente no pueda sacar su dinero del banco, lo cual es terrible, lamentable y genera todo tipo de dificultades y de problemas.

Á. Expósito.- Permítame que se lo pregunte de otra manera: ¿lo que está ocurriendo en Grecia le viene bien a usted en esta campaña electoral?

Presidente.- No, no. Francamente, las campañas electorales en cada sitio son diferentes. Mi posición está clara: yo creo que España tiene un objetivo que es crear empleo y crecer, y para eso hay que hacer la economía competitiva y hay que hacer reformas. Nosotros llevamos tres años y medio al frente del Gobierno y hemos tenido que tomar decisiones muy malas; pero ahora, visto lo que les pasa a otros, dices "oiga, esto ha valido la pena".

En el año 2012 nosotros estuvimos a punto de quebrar y de necesitar un rescate. Pues ahora podríamos estar en una situación parecida. Por suerte, no es así y ahora de lo que se trata es de seguir actuando con sentido común, con sensatez, reformando la economía e intentando ser más competitivos para crear empleo, que a fin de cuentas es el gran objetivo.

Á. Expósito.- Otro oyente, pregunta: "Viendo Grecia, ¿le parece responsable la actitud del PSOE pactando con Podemos?

Presidente.- No, me parece absolutamente irresponsable. El PSOE en estas elecciones lo que ha hecho, lisa y llanamente, es irse a la izquierda más extrema, ¿no? Además, lo ha hecho, en fin, de una forma dudosamente democrática, porque, claro, el Partido Popular ganó en Madrid y, sin embargo, el PSOE le ha dado la Alcaldía a Podemos; el Partido Popular ganó en Zaragoza y el PSOE le ha dado la Alcaldía a Podemos; el Partido Popular ganó en Valencia y, sin embargo, el PSOE le ha dado la Alcaldía a Compromís, con Podemos; el Partido Popular ganó en Cádiz y también le ha dado la Alcaldía a Podemos; y lo mismo ha ocurrido en La Coruña.

Es decir, el PSOE ha preferido dar la alcaldía a Podemos contra el que ganó, que fue el Partido Popular, y, realmente, las ideas de Podemos, dicho sea con todos los respetos, a mí no me parecen las mejores para el mundo en que vivimos, que camina por cauces, por fortuna, muy diferentes a los de esta fuerza política.

Á. Expósito.- Me ha puesto ejemplos en Comunidades Autónomas, ejemplos en grandes Ayuntamientos y seguro que en pequeños también los hay. ¿Esto es extrapolable al Parlamento nacional? Quiero decir, tras las elecciones, cuando toquen, en noviembre o en diciembre, cuando sean, ¿se imagina un gran frente de izquierdas, un multipartito, si el PP no saca mayoría absoluta?

Presidente.- Sería muy malo para España, lógicamente. Yo pienso que volver a las políticas que puso en marcha el PSOE entre los años 2007-2008 y 2011, que nos llevaron a la mayor crisis económica en muchas décadas en España, sería un disparate, y, si a eso le sumamos algunas de las cosas que estamos oyendo por parte de Podemos, creo que todo esto sería enormemente negativo para España.

Yo creo que España tiene ahora que perseverar en las políticas que hemos puesto en marcha. Este año vamos a ser el país de la Unión Europea con mayor crecimiento económico --lo ha dicho la Comisión Europea y lo ha dicho el Fondo Monetario Internacional-- y yo creo que, si mantenemos estas políticas, podemos estar creciendo en cifras alrededor del 3 por 100 los próximos cuatro años, pueden crearse en la próxima Legislatura dos millones de empleos y podemos llegar a que haya veinte millones de personas trabajando, lo cual es un objetivo que, insisto, se puede conseguir y que es necesario para poder mantener y mejorar las pensiones, y para poder recaudar dinero y mejorar el funcionamiento de los servicios públicos.

Crear empleo es el principal objetivo, es lo que tenemos que hacer, porque, si hay empleo, bueno para la gente, pero bueno para el resto de los ciudadanos.

Á. Expósito.- Ahora le pregunto por el dato del empleo, pero permítame que le insista. Me ha respondido con un condicional. Le he preguntado si ve ese gran frente de izquierdas multipartito y me ha respondido: "sería muy negativo". ¿Usted da por hecho que, si no suma suficiente el PP, habrá ese frente de izquierdas?

Presidente.- Yo doy por hecho que lo que ha ocurrido en las municipales… Porque es que el PSOE ha votado a Podemos en todas partes. Es decir, no ha habido ni un solo municipio de España donde el PSOE, para que no gobernara el Parido Popular, haya votado a Podemos. Incluso, por ejemplo, en un Ayuntamiento, que es el tercero de Cataluña, como es Badalona, el PP ganó por más del doble al segundo; pues el PSOE le dio la Alcaldía, para que no fuera alcalde el del PP, a la CUP, que es un partido independentista, extremista y radical, e hicieron una coalición el PSOE, Podemos, Esquerra Republicana de Cataluña y la CUP.

Yo realmente desconozco qué es lo que busca el PSOE con estas cosas, pero en toda Europa el PSOE intenta situarse en la centralidad política, como lo hacen los partidos populares. Por tanto, yo no tengo ninguna razón para afirmar que, si en las generales pueden hacerlo, no van a repetir lo que hicieron en las municipales. Insisto, me parece muy negativo, sobre todo en unos momentos como éstos en que hemos iniciado en España la senda de la recuperación económica.