Entrevista a Mariano Rajoy (tercera parte)

Madrid

Á. Expósito.- Dice otro oyente: "Soy víctima del terrorismo. ¿Cree que tenemos razón cuando nos sentimos dolidos o acusamos al Gobierno de falta de energía, o peor aún, contra ETA?

Presidente.- Mire, yo he sido ministro del Interior y para mi desgracia, porque se han producido, he tenido que asistir a muchísimos funerales. He visto muchas cosas y he acompañado a muchas familias que estaban destrozadas, porque, claro, no hay nada peor que le pueda ocurrir a una persona que le maten a un familiar, ya no le digo si es un hijo. He visto muchas cosas y creo que, como ministro del Interior, como líder de la oposición y como presidente del Gobierno, siempre he querido estar al lado de las víctimas del terrorismo.

Hace 48 horas estuve el pasado sábado en un acto que celebramos en el Congreso; en un acto donde intervino la presidenta de la Fundación de Víctimas del Terrorismo, Marimar Blanco. Hace pocas fechas, en abril aproximadamente, inauguramos un gran edificio en Vitoria, el Memorial de las Víctimas del Terrorismo, el antiguo edificio del Banco de España, en un acto solemne que allí tuvo lugar. Creo que atendemos a las víctimas del terrorismo. Luego, dentro de las víctimas del terrorismo no todo el mundo piensa exactamente igual en todos los temas. Todo el mundo piensa igual en lo fundamental, como es natural.

Yo por las víctimas del terrorismo estoy dispuesto a hacer todo aquello que esté en mis manos; pero no tengo conciencia de que tengamos un problema serio porque, de hecho, estamos muy a menudo con ellas.

Á. Expósito.- Le pido que haga autocrítica, si lo considera conveniente, ¡faltaría más!. En el asunto del órdago independentista de Cataluña, ¿le ha faltado al Gobierno y, en concreto, al presidente del Gobierno, energía frente a Artur Mas?

Presidente.- En absoluto. Todas las pretensiones de Artur Mas no se han cumplido, todas no se han cumplido. Yo creo que la respuesta que nosotros dimos ha sido proporcional y, de momento, en Cataluña la situación es la que era hace cinco años, diez, quince, veinte o veinticinco. Las instituciones están funcionando. Si el señor Mas ahora decide convocar, como ha anunciado, unas elecciones, serán unas elecciones autonómicas, donde lo único que se elige es un Parlamento autonómico y, si el señor Mas se salta la Ley, actuaremos de la misma manera en que hemos actuado en las últimas fechas.

Es probable que haya alguna gente que quisiera otro tipo de reacción más contundente. Todo eso es opinable y discutible; pero creo que el presidente del Gobierno y el Gobierno de España han actuado de manera proporcional. La Fiscalía ha hecho la correspondiente denuncia ante los Tribunales, son ellos los que tienen que decidir; el Tribunal Constitucional, por unanimidad, tomó las decisiones que tomó tras los recursos que planteó el Gobierno de España y, por tanto, lo que tenemos que tener confianza es en la Ley.

El Gobierno está para garantizar que la Ley se cumple y no para otro tipo de cosas. Ya sé que hay gente a la que, a lo mejor, le hubiera gustado algún otro tipo de acción llamativa; pero yo tengo que tomar decisiones que me parezcan justas y equilibradas, sensatas y proporcionadas, y, sobre todo, que consigan el objetivo.

Á. Expósito.- ¿Es usted partidario de las primarias dentro de los partidos políticos? ¿De que haya más democracia interna para elegir a los líderes?

Presidente.- Sí, puede haber más democracia interna dentro de los partidos; pero, mire, las primarias que celebran algunos partidos normalmente tienen un solo candidato. Fíjese, por poner un ejemplo de primarias del PSOE en Madrid, al candidato que ganó las primarias lo echaron al cabo de quince días la dirección nacional del partido, y punto.

Nosotros tenemos un sistema que es por compromisarios, lo hemos tenido a lo largo de toda la vida. Se elige dentro de las provincias, las provincias tienen unos delegados y eligen al presidente del partido. Pero, sin duda alguna, se puede mejorar el funcionamiento interno de los partidos políticos.

Á. Expósito.- ¿Es posible vencer al terrorismo islámico, a la yihad, sin poner "botas" sobre el terreno?

Presidente.- A lo que se refiere usted es a si es posible ganarle la batalla sin tener soldados, ¿no?, en tierra. Mire, yo no soy, como es obvio, un experto en estas cosas; pero hoy en día los tiempos han cambiado y las guerras ya no son la clásicas guerras convencionales. Hoy en día se enfrenta uno, por ejemplo, a lo que ha ocurrido en Túnez, donde una sola persona organiza hace unos días una terrible masacre, o a lo que ha ocurrido en Francia. Hoy hay terroristas suicidas. Hoy la batalla contra el terror --éste, sin duda alguna, es uno de los grandes problemas que tenemos la Humanidad-- hay que darla teniendo en cuenta cómo está evolucionando el mundo y, lógicamente, hay muchas personas con mucha experiencia y con muchos conocimientos que se dedican a esto, y a ellas es a quienes hay que hacerles caso.

¿Qué hay que hacer? Muchas cosas. Cuando nosotros, por ejemplo, estamos, como estamos ahora, en Somalia o estamos en Mali, que yo he visitado hace poco, ¿qué estamos haciendo? Estamos intentando ayudar a estos países a que tengan instituciones fuertes, a que tengan unas fuerzas y cuerpos de seguridad que les permitan luchar eficazmente contra el terrorismo, a que tengan un ejército y a que poco a poco vayan saliendo de la pobreza.

Es decir, lo más importante es que no haya Estados fallidos o que no haya territorios en el mundo donde no manden la Ley y los Estados democráticos. Tiene que haber Estados con instituciones fuertes, con ejércitos, con fuerzas de seguridad, Estados que luchen contra la pobreza, Estados que respeten los derechos humanos… Solamente con eso ya se gana una parte muy importante de la batalla y, luego, hay los métodos convencionales de luchar, evidentemente, claro.

Á. Expósito.- Eso le iba a decir, que ese tipo de Estados fallidos, o esas masacres contra cristianos u otras minorías, no se ganan diplomáticamente ni pidiendo por favor no mates a otros tantos millones. Se ganan con soldados, Presidente.

Presidente.- Muchas batallas se ganan con soldados y otras se ganan con inteligencia, también, ¿no?

A. Expósito.- Que suelen ser los mismos.

Presidente.- Suelen ser los mismos, pero una cosa es una guerra con los procedimientos habituales y otra, con inteligencia y con ataques muy selectivos y golpeando donde hay que hacerlo.

Realmente, estamos, sin duda, ante uno de los asuntos más importantes. Ahora eso que le digo yo es clave porque, por ejemplo, sobre la situación en Libia es evidente que un país con dos Gobiernos y con dos Parlamentos es un país que genera muchas dificultades. De ahí está saliendo todo el tráfico de personas, 170.000 personas, hacia Italia. ¿Qué necesita Libia? Necesita instituciones fuertes, necesita un Ejército democrático, necesita unas fuerzas y cuerpos de seguridad democráticas y necesita luchar contra la pobreza. Para mí eso es un tema capital: siempre ir a las causas de los problemas, no a las consecuencias.

Á. Expósito.- ¿No le parece, no sé cómo calificarlo, inenarrable el espectáculo de la Unión Europea con el reparto de refugiados?

Presidente.- Hemos tenido un debate, efectivamente, hace pocas fechas en la Unión Europea y yo expuse mi posición allí. Lo que se ha decidido es que personas que piden asilo se repartan por cuota entre los distintos países de la Unión. Me parece que eso no es ir al fondo del problema. Yo creo que el problema más importante que hay en la inmigración, ahora, es la inmigración que se produce por razones económicas. Y eso ¿por qué se produce? Oiga, porque hay gente que vive en sus países, fundamentalmente en países de África, donde no puede llevar una vida digna y esa gente, si no puede llevar una vida digna, tiene que buscarse la vida donde puede, y tiene que arriesgarse como se arriesgan, y muchas personas pierden la vida.

¿Cuál es mi tesis? Mi tesis es que Europa tiene que hacer un gran plan de cooperación en estos países de donde vienen los inmigrantes irregulares y donde las mafias hacen su agosto; y tienen que hacer, a cambio de ese plan, ayudándoles en escuelas o a crear instituciones, convenios de readmisión para que se sepa que quien venga de modo irregular y sea utilizado por las mafias no podrá venir a nuestro país.

Nosotros tenemos convenios con algunos países y, realmente, funcionan muy bien, y estamos muy contentos de cómo se han hecho; pero Europa necesita una política global de inmigración y eso que dice usted de las cuotas realmente vale para poco. Eso es un parche, eso es ir a las consecuencias y no ir al origen de los problemas.

Á. Expósito.- ¿Es un error plantear esta campaña electoral con el voto del miedo?

Presidente.- Pues no sé qué es el voto del miedo. Yo, desde luego, voy a…

Á. Expósito.- ¿Se lo explico?

Presidente.- Sí.

Á. Expósito.- El voto del miedo es algo así como vamos a votar al PP o a los grandes partidos, porque cualquier cosa que venga da mucho miedo.

Presidente.- Yo voy a pedir el voto para el Partido Popular, fundamentalmente, por una razón: porque España ha superado o está en trance de superar la mayor crisis económica en décadas y porque ir a políticas que se han demostrado ineficaces y que han generado la crisis, o a políticas propias del siglo XIX… Claro, yo no quiero vivir en un país donde se tomen decisiones como la del actual Gobierno griego para que luego tengamos el tema del "corralito". Yo no sé si eso es voto del miedo o no, pero también hay mucha gente que dice "oiga, no vote al Partido Popular porque el Partido Popular es la derecha", y nos acusan de ser los causantes de todos los males.

Yo creo que esto del voto del miedo francamente es algo que tiene bastante poco sentido. Cada partido en campaña defiende sus posiciones en positivo, yo lo hago, y critica, porque esto es lo normal en un sistema democrático, las posiciones de los demás. No conozco ningún partido en ningún país del mundo donde en el debate político no haya crítica al adversario. La crítica tiene que ser educada, razonada y motivada. Pero es que eso no existe, ¿no?

Á. Expósito.- Usted fue Ministro de Educación, Cultura y Deporte, creo también.

Presidente.- Sí, sí señor.

Á. Expósito.- ¿Fue un error la transferencia de la educación a las Comunidades Autónomas?

Presidente.- La transferencia de la educación a las Comunidades Autónomas yo creo que no fue… Se hizo ya hace muchísimos años, se recogió en todos los Estatutos, fue un acuerdo entre todos. Lo que ha sido un error, en mi opinión, es la actuación por parte de algunos y no respetar la legislación básica del Estado. Pero, realmente, la Ley de Educación que hemos puesto en marcha, que es una reforma estructural de primer orden, yo estoy absolutamente convencido de que va a servir para superar muchas carencias en el sistema educativo español.

Á. Expósito.- ¿Luis de Guindos va a ser presidente del Eurogrupo?

Presidente.- Vamos a intentar que lo sea, porque Luis de Guindos ha acreditado, como miembro del Gobierno español, que un país del que se decía en el año 2012 que era el problema de Europa, ahora se ha presentado en esa misma Europa como ejemplo de país que ha sido capaz de sobreponerse a las dificultades, que ha acreditado que es una sociedad que tiene aguante y que es capaz de esforzarse, y hoy se pone, no como ejemplo de problema de Europa, sino como ejemplo de recuperación en Europa.

Á. Expósito.- A ver si le planteo bien ésta: ¿Qué le surgieron más de debajo de las piedras: un montón de pelotas al principio de ser presidente del Gobierno o un montón de enemigos internos al final de esta Legislatura?

Presidente.- Yo no tengo grandes enemigos internos en el partido, a pesar de que algunos se empeñen en buscarlo, y realmente tampoco soy una persona excesivamente proclive a ponerme muy contento cuando me riegan los oídos, con absoluta franqueza. Creo que mantengo un cierto equilibrio y eso es muy positivo. Soy absolutamente consciente de que, cuando uno asume una responsabilidad como la mía, que es presidente del Gobierno, uno es objeto de crítica. Si estuviera en mi casa, nadie me criticaría.

Á. Expósito.- O sí.

Presidente.- O sí. Sí, no hay que descartar nada en esta vida. Tiene usted razón.

Efectivamente, yo he sido objeto de críticas. Las críticas hay que escucharlas, hay que entenderlas; unas son justas, otras injustas y en la vida se aprende de todo, de lo bueno y de lo malo.

Á. Expósito.- ¿Dos Legislaturas de presidente del Gobierno son suficientes?

Presidente.- Eso depende de cada uno. Aquí, en España…

Á. Expósito.- Por eso le digo que, como depende de usted…

Presidente.- No de mí, no; depende de la gente. A fin de cuentas …

Á. Expósito.- No se me escape.

Presidente.- Que si me voy a… A mí me gustaría presentarme en estas elecciones y, luego, ya veré. ¡Vaya usted a saber!

Á. Expósito.- ¡Vaya a usted saber!, no. Seguro que lo tiene ya pensado.

Presidente.- Es que es muy difícil saber lo que uno quiere hacer, puede hacer o en qué condiciones está. o cuál es su estado de ánimo. Lo importante es tener buen estado de ánimo y ser positivo, y saber sobreponerse a las dificultades; eso es importante. Comprendo que es fácil decirlo y no tan fácil hacerlo, pero hay que esforzarse.

Á. Expósito.- Hemos estado casi 45 minutos de charla con el presidente del Gobierno, con Mariano Rajoy, aquí, en su casa, en el Palacio de La Moncloa. Muchísimas gracias, Presidente, y mucha suerte.

Presidente.- Muchas gracias a usted.