Rajoy es entrevistado en "Los Desayunos de TVE". Segunda parte

La Moncloa, Madrid

S. Martin.- Muchos analistas dicen que el gran asunto con el que usted se enfrenta en esta Legislatura es Cataluña. ¿También comparte usted esta reflexión?

Presidente.- Sí, es uno de los temas que, sin duda alguna, como presidente del Gobierno más me preocupa, cuando hay unas personas, que asumen responsabilidades institucionales importantes en el Parlamento de Cataluña y en la Generalitat, que entran en una dinámica disparatada que no va a parte alguna. Aquí su pretensión es que los españoles no podamos decidir sobre lo que es España y que solo decida una parte, lo cual es algo absolutamente disparatado, y, además, quieren hacerlo liquidando la Ley, lo cual lo hace doblemente disparatado.

Es, sin duda alguna, un problema importante, que vamos a intentar resolver, siendo difícil, con el mayor sentido común y equilibrio.

S. Martin.- ¿Cree que vamos a hacer un adelanto electoral en Cataluña? ¿Otras elecciones?

Presidente.- Lo desconozco, pero es muy difícil preverlo. Hay en Cataluña un dato que es terrible, que es otra de las grandes prioridades para los próximos tiempos: un Gobierno de un sitio como Cataluña tan importante, con la historia que tiene, con siete millones de habitantes que son, no puede depender de un grupo de extremistas como es la CUP. Realmente, que la Generalitat, donde está al frente un partido que siempre representó a la burguesía catalana, esté ahora condicionada, chantajeada y amenazada por esta gente es muy peligroso. No solo me refiero al tema mollar, que es el tema de la independencia de Cataluña; me refiero también a algo que es enormemente importante: es que puede haber un cambio en el modelo económico y social de Cataluña que puede llevar a una situación que, en mi opinión, no sería buena para nadie.

S. Martin.- Hablando de adelantos electorales, de procesos electorales --esto ahora ya verá como también le va a sonar--, ¿cómo están lo de los Presupuestos? ¿Hay alguna opción de aprobar los de 2017, o usted ya está pensando en los de 2018, o, como se ha llegado a publicar estos días, usted está pensando que, como las encuestas son favorables al Partido Popular, si no consigue apoyo para sacar los Presupuestos está dispuesto a ir a otro nuevo proceso electoral?

Presidente.- Yo le voy a decir lo que voy a hacer. Yo no voy a convocar elecciones. Esto es un disparate. Hemos celebrado el año 2016 dos elecciones en España, no se había producido nunca, diez meses del Gobierno en funciones… Eso hace daño y, si las cosas fueron razonablemente bien, fue porque las reformas económicas están produciendo sus frutos. Por tanto, mi intención es que la Legislatura dure lo más que se pueda, porque es lo normal, es lo razonable y creo que es positivo dar ese mensaje.

Segundo., yo voy a presentar los Presupuestos del año 2017. Voy a presentarlos, porque creo que debo de hacerlo. En su día presenté los de 2016, se aprobaron y ahora presento los de 2017. Hay una cosa positiva: que ya hemos aprobado el "techo de gasto", es decir, lo que podemos gastarnos, el capítulo de ingresos, y, además, hemos aprobado dividir el déficit entre las distintas Administraciones para atender nuestras obligaciones en Europa. Eso es importante.

A partir de ahí, ahora hay un Presupuesto en vigor, que es el de 2016 prorrogado; pero yo presentaré el de 2017 e intentaré acordarlo. De hecho, vamos a hablar con todos. Hemos hablado ya mucho con Ciudadanos y también con Coalición Canaria, vamos a hablar con el PNV, y vamos a hablar con el PSOE, y a ver qué sucede luego.

S. Martin.- ¿Tiene confianza en sacarlos adelante? ¿Qué le dice su intuición? Lleva muchos años de experiencia en esto y algo sabe.

Presidente.- Sí, pero, cuando uno no tiene claras las cosas, conviene no hacer apuestas, aunque en este caso no perdería ningún euro, porque no es este el caso. Pero no lo sé. Yo digo que voy a intentarlo y que en cualquier caso los voy a presentar.

S. Martin.- Sobre gobernar en minoría, ya que estamos hablando de gobernar en minoría, usted dijo al principio de la Legislatura --por cierto, se acaban de cumplir cien días, 105 días, creo que llevamos-- que era consciente de que tocaba dialogar mucho y pactar mucho. ¿Qué tal se le está dando?

Presidente.- Bien. Yo tengo que hacerlo y tengo que ceder en algunas cosas, y lo dije en el discurso de ayer, porque el mensaje que, al final, recibimos todos de las urnas es: entendimiento y diálogo. Yo he tomado nota de ese mensaje y he empezado a hacerlo, ¿no?

Creo que hay algunas cosas positivas en esta primera etapa: primera, la aprobación, como le decía antes, del "techo de gasto", y eso ha sido muy importante; hemos llegado a algunos preacuerdos en materia educativa y vamos a ver si entre todos hacemos un sistema educativo para muchos años; hemos puesto también en marcha la comisión para la reforma de las pensiones, en la que creo que sería importante llegar a un acuerdo; y una Conferencia de Presidentes de Comunidades Autónomas, donde hemos hablado de financiación autonómica, de la dependencia y del problema demográfico. Creo que algunos pasos se dan en la buena dirección. En los temas europeos estamos de acuerdo, eso es capital para el futuro de España; en seguridad y defensa, también.

Vamos a ver si somos capaces entre todos de estar a la altura; pero, insisto, esto es una responsabilidad de todos. Más, mía, porque presido el partido que tiene más escaños; pero a nosotros no nos llega y, por tanto, los demás también tienen una responsabilidad. Yo espero que todos debemos la talla.

S. Martin.- Ya que habla de los demás, ¿cómo es su relación con el PSOE de Javier Fernández? Lo digo porque se dice, cuentan, que ustedes en lo personal tienen un trato excelente, que hablan muy a menudo y que se llevan muy bien.

Presidente.- A mí el señor Fernández me parece un hombre muy razonable y muy sensato. Yo no soy socialista, pero eso no tiene nada que ver. Por tanto, las relaciones son muy correctas. El defiende las posiciones del PSOE y yo defiendo, lógicamente, las del Partido Popular; si podemos entendernos, bien, y, si no, qué le vamos a hacer.

Pero, efectivamente, yo tengo que hablar con el PSOE, primero, porque lo necesito en muchos casos y, segundo, porque yo creo que en los grandes temas de Estado el PSOE y el Partido Popular, que siguen siendo los dos principales partidos de España, deben estar de acuerdo. De hecho, recordará usted que mi posición, después de las elecciones de diciembre de 2015 y después de las de junio de 2016, era que España necesitaba una coalición PP-PSOE y Ciudadanos. No fue posible, pero ahora tendremos que entendernos porque, si no, no se puede gobernar.

S. Martin.- ¿Teme usted que ese buen clima de entendimiento, que de momento le ha servido para sacar adelante el "techo de gasto" o la subida del Salario Mínimo Interprofesional, es decir, que hay acuerdo con el PSOE; teme usted que después de las primarias que tiene que celebrar el PSOE ese buen clima se acabe truncando?

Presidente.- Yo espero que no pero, en cualquier caso, en las primarias del Partido Socialista me temo que tengo tanto que opinar como en las primarias de cualquier partido que no sea el mío, ¿no? Por tanto, yo ahí estaré a lo que decidan los militantes del Partido Socialista, que son los llamados a elegir a quien estimen oportuno y conveniente; pero yo intentaré tener una relación lo más razonable posible, porque es lo que le conviene a España.

S. Martin.- De los tres nombres que hay ahora sobre la mesa no le voy a preguntar cuál prefiere: Susana Díaz, Patxi López y Pedro Sánchez; pero, después del "no es no" y de esos meses en los que no se pusieron de acuerdo, entiendo que con Pedro Sánchez a usted le costaría mucho llegar a acuerdos, en principio más que con el resto, ¿no?

Presidente.- Yo lo intentaré con cualquiera que elijan los militantes del Partido Socialista, pero yo no puedo ni debo entrar ahí. A mí no me gusta que los demás --me refiero a los demás partidos-- se pongan a hablar sobre lo que hacemos en nuestros congresos y yo ya desde hace años he aprendido a respetar lo que hagan mis adversarios políticos.

S. Martin.- Pues le voy a preguntar también sobre lo que pasaba a siete kilómetros de la Caja Mágica, que era Vistalegre II donde usted ya sabe que finalmente se imponía la lista de Pablo Iglesias. ¿Qué valoración le merece? ¿Cree que le hubiera resultado más fácil entenderse con Íñigo Errejón o…?

Presidente.- Yo creo que no sería muy fácil entenderse con Podemos, con cualquiera que sea su líder, porque realmente yo no veo a Podemos apoyando los Presupuestos del Partido Popular, ni realmente han aprobado nada que hayamos presentado nosotros en las Cortes. Quizá una posición más en algunos temas europeos o en algunos temas internacionales; pero en lo demás no es fácil que lleguemos a acuerdos porque Podemos ha apostado por una posición que, en mi opinión, está en otro campo de juego distinto del que estamos seis o siete de los partidos que hay en las Cortes Generales.

S. Martin.- También se cuenta, se escribe por ahí, que usted y Pablo Iglesias en lo personal se entienden perfectamente, que tienen eso que se llama mucho "feeling", que se entienden…

Presidente.- O química.

S. Martin.- ¿Eso ayuda a la convivencia de dos partidos que tienen tan poco, por no decir nada, en común?

Presidente.- Al final, en la vida somos personas, los que nos dedicamos a la política, a la empresa, los periodistas, y las relaciones personales son muy importantes porque, al final, usted y yo ¿qué es lo que tenemos? Que somos personas. Usted se dedica a una cosa, yo me dedico a otra y creo que lo personal hay que preservarlo siempre. Yo lo intento y procuro tener las mejores relaciones personales con todo el mundo. Es verdad que hay gente con la que te encuentras más cómodo y otra, menos; pero eso no lo decides tú. Eso es así y no hay manera de que sea de otra forma.

Yo, en general, me entiendo bastante bien con todos los dirigentes políticos. Ayer me llamó Albert Rivera para felicitarme por mi elección como presidente el partido. Bien, y eso creo que es importante.

S. Martin.- También Pedro Sánchez puso un tuit para felicitarle, tanto a usted, como a Pablo Iglesias.

Presidente.- Sí, lo sé. Sé también que puso un tuit, efectivamente.

S. Martin.- Avanzamos un poco más, en el último tramo de la entrevista. Me gustaría abordar una de las cuestiones por las que, ya lo sabe usted, más se ha criticado y se critica al Partido Popular, que son los casos relacionados con la corrupción. De eso se ha hablado mucho también en el congreso.

El viernes conocíamos la primera sentencia de una pieza separada de la Gürtel, con condenas muy duras. Hoy mismo empiezan a desfilar por la Audiencia Nacional los trescientos testigos llamados a declarar por la Gürtel, entre ellos Ana Mato como responsable a título lucrativo. También la semana pasada conocimos un informe de Hacienda sobre los 6,8 millones que, presuntamente, podría haber defraudado Rodrigo Rato y este fin de semana, escuchamos, ya lo decía, a María Dolores de Cospedal decir dos reflexiones que hasta ahora no habíamos escuchado: pedía perdón por no haber sabido reaccionar mejor o no haber sabido reaccionar a tiempo. ¿El Partido Popular, el Gobierno, cree que puede hacer algo más por acabar con la corrupción? ¿Cree que todos estos casos le pueden seguir dañando a su Gobierno?

Presidente.- ¿Si podemos hacer algo más? Por supuesto que podemos hacer algo más. Hemos hecho mucho. Buena parte de estos casos a los que usted ha hecho referencia se han producido hace diez o más años. Hemos tomado muchas decisiones que afectaron a personas y ahora ya no están en el Partido Popular. Hemos modificado muchas leyes, que hemos presentado a las Cortes Generales. Creo que como partido estamos haciendo mejor las cosas. Está mucho más profesionalizada lo que es la gerencia del partido en estos momentos y yo estoy, desde luego, muy tranquilo.

A partir de ahí, yo estoy dispuesto a considerar cualquier propuesta que se me haga para que seamos más eficaces en la lucha contra la corrupción y para que esto no se vuelva a repetir. Nos ha hecho mucho daño. Hay que intentar que esto no vuelva a suceder nunca más en nuestra historia y que el debate político ya se produzca sobre ideas, sobre formas de entender las cosas, sobre propuestas y no sobre estos asuntos que, sin duda alguna, molestan mucho y con razón a la inmensa mayoría de los españoles.

S. Martin.- Una de las cuestiones por las que oigo quejas a todos los políticos, da igual el partido del que sean, es de la lentitud de la Justicia: unos porque dicen "la justicia es tan lenta que nos hace más daño, porque pasan muchos años y seguimos en los medios de comunicación, y se sigue hablando mucho del tema"; otros porque dicen "no hay ningún interés por dotar a la Justicia de los medios suficientes para investigar y luchar precisamente contra la corrupción". ¿Tiene su Gobierno, tiene el Ministerio de Justicia, pensado algo para reducir los tiempos de una justicia que, si no es temprana, si llega tarde, no es justicia?

Presidente.- Hay un viejo aforismo en Derecho que dice: justicia retrasada, justicia denegada. Yo he estudiado Derecho y, además, soy hijo de juez que, naturalmente, no trabaja porque ya está jubilado, es mayor.

Es verdad que, a veces, resulta sorprendente y, además, es muy molesto. Por ejemplo, estas cosas que se están juzgando ahora en un juicio, este al que usted hacía referencia, se comenzaron a instruir en el año 2009, en enero, o sea, hace ocho años, y algunos casos se produjeron hace diecisiete y dieciocho años. Por tanto, en esto tenemos que hacer algo entre todos.

Yo no les echo la culpa a las jueces. Ahí influyen muchas cosas. En un proceso judicial no intervienen solo los jueces; hay testigos, hay abogados, hay personas que presentan informes, las comisiones rogatorias tardan mucho, informes de distintos organismos, etcétera. Pero, sin duda alguna, algo tenemos que hacer. Hemos hecho alguna modificación, que, por cierto, fue criticada, en la Ley de Enjuiciamiento Criminal y ahora está en marcha --yo creo que se crea una subcomisión pronto-- para analizar en el Congreso de los Diputados tres o cuatro asuntos sobre la Justicia. Uno de ellos, el más importante, es a ver qué podemos hacer para ser más ágiles a la hora de resolver estos temas.

S. Martin.- Nos queda poco tiempo y tenemos asuntos muy importantes todavía por los que le quiero preguntar. Uno, que además genera mucho interés a los espectadores que nos están viendo ahora, es la factura de la luz. ¿Qué hacer con el sistema eléctrico para que no dependamos tanto, al menos, de que llueva o de que haga viento?

Presidente.- La factura de la luz ha subido mucho este año. El año pasado bajó muchísimo y ha subido mucho, fundamentalmente, por las siguientes razones: primera, porque el precio del petróleo subió más del cien por cien, si compara usted enero de 2016 con febrero de 2017; segunda, subió más del cien por cien el precio del gas y más del cien por cien el precio del carbón; y, luego, nosotros usamos mucha electricidad que proviene del agua, la lluvia, y también del viento, la energía renovable eólica, y en este año las condiciones meteorológicas ayudaron menos que el pasado, y, por tanto, tenemos que usar petróleo o gas, que ha subido más del cien por cien.

El Gobierno ha congelado lo que es la parte fija de la tarifa y la otra depende del mercado; pero yo estoy absolutamente convencido de que esto se va a ir manteniendo a lo largo de este año y el precio de la tarifa subirá, de media, unos cien euros con respecto al año pasado en todo el año 2017. Pero, repito, el año 2016 fue un año de un precio bárbaro y vamos a ponernos en precios del año 2015 este año.

S. Martin.- ¿Piensa hacer algo más el Gobierno para intentar, al menos, que las fluctuaciones de los precios no sean tan grandes, esas oscilaciones de una semana para otra, incluso a veces de un día para otro, de una subida del 30, o del 40, o del 100 por 100?

Presidente.- Sí. Hay países, y estamos estudiándolo, donde se intenta, ocurra lo que ocurra con el precio de la energía, mantener un precio estabilizado, de tal suerte que, suban o bajen los precios del petróleo, la tarifa está estable. Aquí, si bajan, bajan los precios de la electricidad mucho, como dice usted, y, si suben, suben mucho.

S. Martin.- Garoña. Tiene que tomar una decisión de Gobierno sobre este… ¿La reabre o no?

Presidente.- En este momento, estamos en una fase en la que todo aquel que quiera opinar puede hacerlo y, de hecho, ya han pedido opinar la Diputación Foral de Álava, creo que el Gobierno vasco, también Navarra; han pedido opinar La Rioja y algunos… Vamos a ver si las empresas están de acuerdo en abrirlo o no, porque eso es muy importante, y el Gobierno tiene todavía un plazo mayor de seis meses para resolverlo. Pero no hay decisión sobre ese asunto.

S. Martin.- Le quiero preguntar por una llamada que se producía la semana pasada, de la que también hemos hablado mucho, que es la que Donald Trump, en esa ronda de contactos con líderes mundiales, le hizo la semana pasada. Si no estoy equivocado, entre quince y veinte minutos duró esa llamada telefónica. Nos dijeron oficialmente que fue una llamada en un tono cordial. ¿De qué les dio tiempo en un cuarto de hora?

Presidente.- Fue una llamada cordial, en la que el señor Trump me dijo que quería mantener, como siempre, unas buenas relaciones con el Gobierno de España y, también, con todos los españoles.

Hablamos de la situación económica en Estados Unidos; él dijo que era buena y que esperaba que continuara así en el futuro. Hablamos de la situación económica en España, también de la cooperación en materia de seguridad y defensa, y de dos temas europeos, que eran el "Brexit" --me preguntó por mi posición-- y del futuro de Europa. Yo sobre el futuro de Europa le dije que aquí en España apostábamos por Europa, por la unidad de los europeos, por el mantenimiento de la moneda común que era el euro y por mayor integración, después de sesenta años de ese Tratado de Roma que se cumplen en marzo.

Fue una entrevista cordial. Yo le dije que nosotros queríamos tener una buena relación, como era natural; pero lo que pasa es que luego hay asuntos en los que las posiciones pueden ser distintas. Yo estoy a favor, desde luego, del libre comercio y estoy a favor de que se cumplan los Acuerdos del Clima, pero eso es normal en las relaciones internacionales.

S. Martin.- ¿Usted se ofreció? ¿Ofreció la mediación de España como interlocutor con América Latina y con Europa? ¿Había pactado esta oferta previamente con los socios de la Unión Europea?

Presidente.- Yo no me ofrecí como mediador de nadie, ni de América Latina. Es verdad que eso lo hemos visto publicado y, probablemente, no nos explicamos nosotros bien. Yo dije que yo tenía una buena interlocución en América Latina y tenemos una historia que nos une, y tenemos afectos compartidos y lazos de toda suerte, y muy buenas relaciones. España es el segundo país del mundo que más invierte en América Latina, precisamente después de Estados Unidos. Y le expliqué, también, que estábamos en la Unión Europea y que teníamos unas magníficas relaciones con los países del Norte de África.

Eso convierte a España en un país que, sin duda alguna, puede ayudar a resolver muchos de los problemas que hay en el contexto internacional, y yo creo que es razonable que yo diga cuál es la posición de España y haga ver la importancia que tiene nuestro país.

S. Martin.- Una de las críticas que también se ha realizado a la posición española con respecto a la Administración Trump es que es una posición que hasta ahora ha sido una posición demasiado blanda, demasiado meliflua. ¿Usted cree que puede ser el Ministerio de Asuntos Exteriores, y usted mismo, más contundente frente a los excesos, por lo menos verbales, de Donald Trump?

Presidente.- El problema es que yo soy el presidente del Gobierno de España y, entonces, claro, si yo, en vez de ser el presidente del Gobierno de España, estuviera en mi casa y fuera abogado, probablemente podría decir otras cosas; pero el presidente del Gobierno de España tiene unas cuantas obligaciones. La primera es llevarse bien con todo el mundo, no generar dificultades ni problemas, defender los intereses de su país, y el mío es España, y las cosas que haya que defenderlas se defienden. Pero, claro, yo ni critico al presidente de Estados Unidos, ni al presidente de Rusia, ni al presidente chino, ni al presidente de ningún país, porque no tiene sentido, salvo que sea un genocida o haga ataques evidentemente, contra las personas, contra los seres humanos, etc., etc.

Yo tengo que mantener una posición razonable. Habrá cosas en las que estemos de acuerdo y cosas en las que no, como me sucede con Francia o como les sucede a Francia o Portugal con nosotros. Esto es la vida misma; pero mi obligación es defender los intereses de España y eso requiere buenas relaciones con todos.

S. Martin.- Nos queda apenas un minuto, pero quiero preguntarle, evidentemente, por el contexto europeo. Hemos hablado de Donald Trump, está lo del "Brexit" y tenemos en breve elecciones en Francia y elecciones en Alemania. ¿Cree usted que ha llegado la hora de la verdad para la Unión Europea, que es el momento en el que, o este proyecto tira hacia delante, o hay que volver para atrás?

Presidente.- No sé si es hora de la verdad; pero yo, desde luego, le digo que algunas de las cosas que usted ha señalado es importante que se resuelvan bien. Es importante que las elecciones las ganen partidos que crean en el proyecto europeo y estén dispuestos a trabajar por ello, y sería malo que las ganaran partidos, como ha ocurrido en el Reino Unido, que, al final, no creían en el proyecto europeo. Yo no voy a entrar en quién debe ganar las elecciones en un sitio u otro, pero eso sí creo que puedo afirmarlo. Y estoy convencido de que, tanto en Francia, como en Alemania, países capitales en Europa, las cosas van a ir bien.

Ahora se cumplen sesenta años, en marzo --el mes que viene iremos todos a Roma--, desde el Tratado de Roma, cuando empezaron las Comunidades Europeas. Le diré una cosa: En los sesenta años que ha habido desde 1957 hasta hoy, Europa es un espacio de paz, libertad, democracia y progreso. En los sesenta años anteriores, antes de empezar a conformar la Unión Europea hubo dos guerras mundiales en Europa. Este es el mayor proyecto y la mejor operación política que se ha hecho en siglos y por eso hay que apostar por ella.

S. Martin.- Aquí tenemos que dejarlo, casi tres cuartos de hora de conversación con el presidente del Gobierno. Gracias por invitarnos a desayunar.

Presidente.- Muchísimas gracias. Ha sido un placer.