Rajoy es entrevistado en "Los Desayunos de TVE". Primera parte

La Moncloa, Madrid

Sergio Martin.- Mariano Rajoy, buenos días.

Presidente.- Buenos días.

S. Martin.- Gracias por invitarnos a desayunar en el día después.

Presidente.- Es un placer hacerlo con ustedes.

S. Martin.- Hay muchos asuntos que tratar, y nos lo decía hace un instante nuestro compañero Diego desde el plató de "Los Desayunos" en la media hora larga que tenemos por delante y vamos a empezar, lógicamente, por las muchas cosas que se dijeron en ese congreso, en este fin de semana, del Partido Popular. Pero antes, con ese 95 por 100 que yo le decía hace un instante, ¿se siente usted más fuerte que nunca, más respaldado que nunca, por los suyos?

Presidente.- Yo siempre me he sentido muy apoyado por mi partido. Precisamente, estos últimos años, que, como es sabido, fueron muy duros --lo fueron para todos los españoles, porque vivimos una crisis económica tremenda; pero también lo fueron para el Gobierno que tuvo que tomar decisiones que no fueron fáciles pero que, al final, han producido resultados--, ahí el Partido Popular siempre estuvo detrás, apoyando, alentando al Gobierno y animándolo a continuar en la tarea. Por tanto, me he sentido muy respaldado por mis compañeros de partido y ayer, realmente, fue un honor que más del 95 por 100 de los compromisarios que tenían derecho a voto le hayan dado su voto a mí y a la candidatura que yo presenté. Es un honor que me obliga mucho como militante del partido.

S. Martin.- Pero fíjese en cómo ha cambiado el cuento en un año. Hace menos de un año había muchos que le decían a Mariano Rajoy que ya está, que sí, que diera un paso un lado y que dejara pasar a nuevas generaciones, a otros. Y en menos de un año, presidente del Gobierno y presidente reelegido del Partido Popular, y, si uno echa un vistazo a Europa, tiene usted una situación, a pesar del Gobierno en minoría, más tranquila que muchos otros. ¡Cómo ha cambiado esto!

Presidente.- Eso es verdad. En política, como, en general, en cualquier faceta de la vida, uno tiene momentos mejores y momentos peores. Lo importante es ser consciente de lo que tienes que hacer en cada momento y ser consciente de lo que puedes hacer y de cuáles son tus responsabilidades.

Efectivamente, había alguna gente en el año 2016 que decía que yo tenía que irme, lo cual es absurdo porque, si el que gana las elecciones, y dos veces, tiene que irse, entonces, ¿qué es lo que tienen que hacer los demás? Pero, en fin, estas son cosas propias del mundo en que vivimos. Mi partido nunca me pidió que me fuera; al contrario, me respaldó y me apoyó, y, gracias a eso, ha pasado lo que, por otra parte, tenía que pasar: el Partido Popular ganó las elecciones, no tiene mayoría, lo lógico es que gobierne, pero que intente llegar a acuerdos y entendimientos con otras fuerzas políticas. Al final, el sentido común y la razón acaban imponiéndose.

S. Martin.- Decía usted, por ejemplo, por ir analizando algunas de las cosas que escuchábamos este fin de semana, "que las cosas que funcionan, no se tocan", en relación con los vicesecretarios. "Lo que ha funcionado bien eso no se toca". Anunciaba también que mantenía en su puesto, y de esto se había hablado mucho, a María Dolores de Cospedal, secretaria general del partido, y anunciaba un cambio: la creación de la figura del coordinador general del partido, Fernando Martínez Maíllo. ¿Significa que ahí sí había algo que no había funcionado bien, le pregunto?

Presidente.- Significa, fundamentalmente, que María Dolores de Cospedal es la secretaria general del partido y es la ministra de Defensa. Por tanto, cuando uno está en el Gobierno, su prioridad fundamental tiene que ser el Gobierno y atender, por tanto, los intereses de todos los españoles, y significa también que yo, que soy el presidente del Partido Popular, soy el presidente del Gobierno y realmente a lo que me dedico, y es mi obligación, es a actuar como presidente del Gobierno. Por eso, lo que hemos hecho es algo que ya se había hecho por el Partido Popular en otras ocasiones, cuando estuvimos en el Gobierno, que es nombrar a una persona que va a estar en el día a día del partido, que es Fernando Martínez Maíllo.

En cualquier caso, yo tengo que decir que, efectivamente, he mantenido el equipo porque ha funcionado y porque, además, una gran parte del equipo ya la había cambiado a mitad del año 2015. Es decir, tanto Fernando Maíllo, como Andrea Levy, como Javier Maroto, como Pablo Casado, llevan en la dirección del partido un año y medio. Lo han hecho bien y me parece absurdo cambiar por cambiar; eso no tiene ningún sentido. Pero ellos han formado parte de la dirección de un partido que ha ganado dos elecciones generales seguidas en España en unas circunstancias muy difíciles para nuestra fuerza política, que fue --en algunos casos, con razón; en otras, con menos-- objeto de críticas. Nos tocó gobernar en el momento más difícil; pero también hay mucha gente que, al final, valoró lo que hicimos y los resultados de lo que hicimos.

S. Martin.- ¿Están ya bien definidas las funciones de cada uno o es un trabajo que queda por hacer? En estas horas ya sabe usted que mucho se ha especulado si perdía atribuciones la secretaria general del partido.

Presidente.- No, pierde las mismas que pierdo yo. Yo soy el presidente del partido y María Dolores es la secretaria general --lo ha hecho muy bien, y por eso se mantiene como secretaria general--; pero ninguno de los dos vamos a estar allí al frente. Yo voy, fundamentalmente, a las reuniones del comité de dirección, que hacemos los lunes todos, y atiendo algunas cosas; pero, lógicamente, el día a día lo tiene que llevar Maíllo. María Dolores y yo llevaremos algunos temas que requieran nuestra atención o nuestra presencia. Pero, insisto, yo eso lo he vivido ya: siendo secretario general del partido Álvarez-Cascos, era vicepresidente primero del Gobierno y, entonces, Aznar decidió, en mi opinión con buen criterio, nombrar un coordinador general, que en un determinado momento fue Ángel Acebes y en otro, fue Javier Arenas.

S. Martin.- Por cierto, acaba de nombrar a José María Aznar. ¿Lo echó de menos a su lado en este congreso?

Presidente.- Yo lo cité en mi última intervención donde recordé a Manuel Fraga, que fue el presidente fundador del partido, y recordé también a José María Aznar. Los dos fueron presidentes del partido durante muchos años y son personas que estarán en la historia, y en la historia buena, de nuestro partido.

S. Martin.- Imagino que en estas últimas veinticuatro horas --han pasado menos de veinticuatro horas, en estas últimas horas-- a usted le ha dado tiempo a leer algunas de las interpretaciones que se han hecho, que hemos hecho los periodistas, de esos nombramientos o de esa estructura del Partido Popular. Una de las cosas que se ha leído, que yo he leído, y seguro que usted también, es que otra vez más Mariano Rajoy ha hecho de Mariano Rajoy, que otra vez más el presidente del Gobierno ha buscado un equilibrio de poder, tanto dentro del partido, como en la relación Partido Popular-Gobierno. ¿Hay algo de cierto en este juego de equilibrios?

Presidente.- Hay una cosa cierta de las dos que acaba de decir usted. Una claramente cierta: que Mariano Rajoy ha hecho de Mariano Rajoy. Lo sorprendente es que hiciera de Pablo Iglesias o de cualquier otro que hubiera por ahí. Es decir, yo soy como soy; supongo que, como casi todo el mundo, con mis defectos, yo más, y mis partes positivas, que serán menos. Pero cada uno es como es y no puede cambiar.

Ahora bien, ¿equilibrios? No, yo no creo que haya hecho ningún equilibrio. Piense usted que María Dolores de Cospedal es secretaria general del partido desde el año 2008, que fue un momento para mí muy difícil, y Soraya Sáenz de Santamaría, que supongo que será a quien se refiere usted, es vicepresidenta primera del Gobierno desde que yo llegué al Gobierno, a final del año 2011. Realmente, son dos personas que están ahí y continúan ahí por una razón que se entiende muy bien: yo confío en ellas y, además, lo han hecho muy bien. Y, como lo han hecho muy bien, digo yo: y ¿por qué tengo que cambiarlas? Es que no tiene esto ningún sentido. Yo he cambiado a muchas personas en otras ocasiones porque fueron a otros lugares; pero es que estas dos lo han hecho muy bien y yo les agradezco mucho su trabajo y su esfuerzo. Estoy contento y, entonces, es verdad --si lo dije ayer, que no me acuerdo-- que lo que funciona bien no se cambia. Pero es una afirmación de puro sentido común.

S. Martin.- Lo dijo en referencia a los vicesecretarios.

Otro de los asuntos más llamativos, por buscar, evidentemente, lo que más ha llamado la atención, es la enmienda relaciona con la acumulación de cargos. Finalmente, solamente por veinticinco votos de diferencia no se aprobó esa enmienda y, además, con dos dimisiones por el medio por cómo se votó. ¿Eso, usted cómo lo interpreta? De hecho, de los tres mil compromisarios, solamente votaron 639. ¿Qué ha pasado ahí?

Presidente.- Ha sido un congreso donde se han presentado cinco ponencias sobre cinco temas importantes. Usted se refiere a uno, que es el de los estatutos del partido, y hubo cuatro mil enmiendas. Ahí hubo un trabajo previo por parte de los ponentes que tuvieron que pactar y acordar, y ahí, el que quiere presenta una enmienda y, si quiere, se somete a votación. Si prefiere pactar, entonces, ya no se somete a votación el resultado de la transacción.

Lo que pasó fue que hubo muchísima gente que tuvo una forma de ver las cosas diferente a cómo se vieron en la ponencia. Se intentó llegar a acuerdos en algunas ocasiones, se consiguió, y en otras, no. El resultado fue el conocido pero, en cualquier caso, yo creo que sobre esto se han mantenido posiciones muy exageradas. Yo no creo que fuera una enmienda contra nadie; más bien, a lo mejor son enmiendas, en muchos casos, que tienen su origen en las organizaciones provinciales y por razones que nada tienen que ver con esto.

Pero, en cualquier caso, hay una cosa que es evidente: lo bueno es que quien tenga una responsabilidad pueda dedicarse a ella; pero hay algunas excepciones. ¡Hombre!, yo no me voy a dedicar a ser presidente del Partido Popular; me dedicaré, pero un poco, los fines de semana, los lunes, etcétera. Lo mismo le pasa a María Dolores y esa es la razón por la que nombramos al coordinador general.

S. Martin.- Asunto también llamativo, la limitación de mandatos. Finalmente, no ha entrado en los estatutos y eso… Estoy recordando ahora una frase que decía, precisamente, Fernando Martínez Maíllo de "tenemos Mariano Rajoy para rato, para años". ¿Debemos de interpretar esto de que usted se siente con fuerzas, con ganas, de repetir como candidato? Y ya sé que me va a decir que queda mucho, o no.

Presidente.- Pues ha estado usted bien. Realmente, oiga, yo acabo de ser reelegido presidente del Gobierno hace nada, a finales del mes de octubre --han transcurrido tres meses y poco más--, y presidente del partido en el día de ayer. Claro, plantearme lo que voy a hacer dentro de equis tiempo es realmente un poco por mi parte arriesgado. Es decir, yo encontrarme, me encuentro estupendamente y, por eso, me he presentado a la presidencia del partido.

La verdad es que me encuentro bien, con ganas. Creo que la tarea de Gobierno no la hemos terminado, España ya lleva tres años buenos, creciendo y se está creando empleo; pero vivimos cinco años, la peor crisis de la historia, de crecimiento negativo y de destrucción de empleo. Y yo quiero trabajar para llegar a que haya en España veinte millones de personas trabajando,. Por tanto, tenemos que crear en estos años entre cuatrocientos y quinientos mil puestos de trabajo, y creo que se puede hacer.

Por tanto, para eso tengo ganas, tengo ilusión, sé lo que hay que hacer, sé también que es muy importante lo que no hay que hacer y, luego, todo lo demás ya lo veremos.

Esto de la limitación de mandatos en Europa no existe. No hay ningún país europeo donde se limiten los mandatos, porque ¿por qué, si la gente quiere votar a una persona…? Es decir, la señora Merkel se va a presentar ahora, otra vez, a las elecciones ¿y por qué le vamos a prohibir a la señora Merkel, si la gente quiere votarle, que lo haga? Esto es clásico de los regímenes presidencialistas, sobre todo en América. En América hay limitación de mandatos en Estados Unidos y la hay en otros países; pero aquí, ni en el Reino Unido, ni en Alemania, ni en Italia, ni en España…, ni en ninguno. No conozco ningún país de la Unión Europea dónde haya eso.

S. Martin.- ¿Pero el acuerdo con Ciudadanos contemplaba esa limitación de mandatos, o no?

Presidente.- Sí, el acuerdo con Ciudadanos contemplaba hablar de ese asunto. Yo estoy dispuesto a verlo. Hay un problema. Eso se puede hacer, sobre todo, en los sistemas presidencialistas pero, claro, este es un sistema donde al presidente del Gobierno lo elige el Parlamento, no lo eligen directamente los ciudadanos, aunque los ciudadanos eligen a un partido y ven quién es el candidato de ese partido.

Son, por tanto, sistemas diferentes. Yo creo que esto debe ser una decisión voluntaria de las personas. Creo, es mi opinión, que es lo más razonable. A partir de ahí, ya hablaremos con Ciudadanos y con todos.

S. Martin.- Este fin de semana han debatido muchas cosas de contenido. Le quiero preguntar por una, la ponencia social, porque además, también ha generado mucha expectación el asunto de la gestación subrogada. Después de este congreso el Partido Popular sale sin postura oficial. ¿Van a dejar en manos de expertos la postura oficial del Partido Popular sobre la gestación subrogada?

Presidente.- No. Nosotros no dejamos en manos de expertos nada. Lo que sí pedimos a los expertos es que nos expliquen las cosas, los pros y los contras. Ahora hemos nombrado una comisión de expertos para financiación autonómica, por ejemplo; pero ellos no van a decidir lo que va a hacer el Gobierno, ni la posición del Partido Popular, ni la de nadie. Lo que pasa es que en esta vida conviene escuchar al que sabe y, luego, los demás sabemos de algunas cosas y de otras sabemos menos. Por tanto, yo siempre procuro preguntar para luego no equivocarme a la hora de decidir.

Efectivamente, éste es un tema de una enorme complejidad. Hay gente que está a favor y en contra, y yo lo que dije es: no podemos resolver en dos minutos, aquí, en una enmienda, a las dos de la mañana, que es que cuando terminaba el debate sobre este asunto, y, por tanto, vamos a escuchar a los demás, porque no conviene frivolizar.

Una de las cosas que sí dije ayer es: conviene primero pensar las cosas y, luego, decidirlas, y no al revés. Hay gente a la que le gusta decidir primero y, luego, pensar. Pues a mí ese procedimiento no me parece el más operativo.

S. Martin.- En todo caso, entiendo que en este caso, el del debate de la gestación subrogada, es un buen ejemplo de dónde aplicar la llamada cláusula de votación en conciencia, de lo que también se habló este fin de semana.

Presidente.- Sí, hemos hablado de la posibilidad, siempre que lo autorice el Comité Ejecutivo Nacional del partido, en cuestiones que afecten a las más profundas convicciones que son dos o tres cuestiones de estas que pueden afectar a convicciones éticas o morales de alguna gente. Esto es algo que existe en una parte sustancial de los países europeos; pero solo se refiere a estos temas que afectan a las convicciones o a la íntima forma de pensar de la gente.

S. Martin.- Hablemos de Cataluña, asunto que ocupaba también un amplio espacio en su discurso en el congreso del Partido Popular. Cada vez que los periodistas le preguntamos sobre el famoso referéndum el presidente del Gobierno nos dice que usted ni quiere ni puede saltarse la Ley.

Presidente.- Efectivamente.

S. Martin.- Sin embargo, desde el otro lado, desde los partidarios de la independencia, o al menos de los que están a favor del derecho a decidir, dicen: "es que el presidente del Gobierno no puede únicamente esgrimir la Constitución cada vez que le planteamos el asunto, algo más tiene que hacer". ¿Qué más puede hacer el presidente del Gobierno?

Presidente.- Se lo voy a decir, pero la Ley hay que cumplirla. Una de las afirmaciones que hice yo ayer es que es impensable que nos pongamos aquí a discutir sobre qué leyes se pueden cumplir y cuáles no, o qué partes de una ley se pueden cumplir o cuáles no. Esto es absurdo. Discutir dos Gobierno o dos Parlamentos sobre cómo se van a saltar la ley es un disparate porque, a partir de ahí, ya liquidamos el resto de las leyes. Los ciudadanos dirían "si la Ley no se cumple, yo tampoco la voy a cumplir", y, entonces, ya no estaríamos en un Estado de Derecho y democrático, sino en algo que liquida las reglas de convivencia.

A partir de ahí, la Ley no lo permite. Si alguien quiere cambiar la Constitución, sí hay un procedimiento para hacerlo. Ahora bien, yo digo: yo no quiero. No quiero porque creo que estamos mejor juntos, somos más, somos mucho mejores, nos une nuestra historia, somos la nación más antigua de Europa y nos unen lazos afectivos, personales, gente que se ha casado, gente que se ha unido… Es decir, es absurdo todo esto en un momento, además, en que el mundo va a un proceso de unión y no a un proceso de separación o de división. Eso es terrible, también, para la sociedad de Cataluña: saldría de la zona euro, saldría de la Unión Europea, saldría del Mercado Único y tendría problemas económicos muy serios para atender sus obligaciones.

Entonces, ¿qué creo yo que hay que hacer en Cataluña, que es mi planteamiento? Lo primero, hablar de los temas reales y, cuando hay una Conferencia de Presidentes y se habla de financiación autonómica o de atención a la dependencia, hay que ir porque los gobernantes no pueden abdicar de sus responsabilidades como gobernantes.

Por tanto, primero, hablemos de los temas reales, que son muchos: la dependencia, la financiación de las Autonomías, cómo se paga a los proveedores, las infraestructuras, el Corredor Mediterráneo, las Rodalies, etcétera. En segundo lugar, hay algo que es muy importante: las instituciones deben estar al servicio de todos los ciudadanos y hay algunas instituciones en Cataluña que sólo están a favor de los ciudadanos que tienen la ideología independentista; esa es la segunda gran prioridad que hay en Cataluña en el presente momento. La tercera es hay que recuperar la cohesión interna, porque se ha roto en Cataluña: hay discusiones y debates, incluso entre las familias. por la dinámica separatista que se ha puesto en marcha. Eso es una prioridad de primer orden.

Por tanto, eso es lo que yo creo que hay que hacer en los próximos tiempos.

S. Martin.- También hay quien dice --desde del otro lado, por ponerle todas las críticas sobre la mesa-- que el Gobierno no es lo suficientemente contundente con quienes incumplen las leyes; por ejemplo, el Gobierno catalán o, por ejemplo el 9-N de 2014.

Presidente.- Sí; hay, efectivamente, quien sostiene esas posiciones. Yo creo que lo que hay que ser es contundente es en el fondo y la posición del Gobierno es muy clara, muy nítida y muy entendible. Es decir, el Gobierno tiene una obligación, probablemente la primera, que va a cumplir, que es garantizar la unidad de España, la soberanía nacional y la igualdad de todos los ciudadanos. Pero, a partir de ahí no vamos a estar, ni dando gritos, ni metiéndonos con unos o con otros. Esa es la posición, porque queremos y porque, además, las leyes nos obligan a hacerlo; por esas dos razones. En todo lo demás cada uno puede decir lo que quiera. Los Tribunales han actuado. Hay algunas personas que el 9 de noviembre incumplieron la Ley; los Tribunales han actuado, y lo estamos viendo en estos momentos, y, por tanto, el Estado de Derecho, las leyes y las instituciones está funcionado. Y eso es lo que nos debe preocupar.