Rajoy es entrevistado por Carlos Herrera para el programa Herrera en la Onda de Onda Cero. Parte 2

Palacio de la Moncloa, Madrid

C. Herrera.- Dos cuestiones más que tiene que ver con el Partido Popular, antes de hablar de otros ámbitos de la política que compete al Gobierno. Uno de ellos ha sido el nombramiento de sus candidatos en la Comunidad de Madrid. En el de Esperanza Aguirre cuenta la leyenda que no le hace a usted ninguna gracia, pero es el que más le da garantías al Partido Popular de retenerla a la alcaldía de la ciudad. Sin embargo, no quieren ustedes que sea presidenta del PP de Madrid. ¿Qué razón le lleva a eso? Y, segundo, ¿por qué puede ser gobernar el Ayuntamiento de Madrid y no el PP de Madrid?

Presidente.- Vamos a ver. Hacer listas electorales es, probablemente, una de las cosas más difíciles que tiene que hacer un dirigente político. Siempre que hay que elegir entre personas es difícil, porque nunca sabes si aciertas y nunca tu convicción puede ser plena y total; pero pasa en cualquier faceta de la vida. A una persona la colocan al frente de cualquier responsabilidad, tiene que hacer su equipo y tiene que intentar buscar a los mejores, a personas en las que tenga confianza, a personas que sean eficaces, y no es fácil acertar. Y, ya le digo, tomar decisiones sobre personas siempre es duro porque puedes equivocarte y puedes no ser justo.

Cuando hemos tomado la decisión sobre las candidaturas, que ya prácticamente están cerradas todas para las próximas elecciones, nosotros hemos intentado acertar. Es decir, no nos ha movido otra motivación distinta que presentar, en este caso a los madrileños, lo mejor que tenemos y yo creo que, tanto Esperanza Aguirre, como Cristina Cifuentes, son personas que ya tienen su cierta experiencia política, son conocidas y, sobre todo, tienen ganas, garra, determinación y coraje para abordar esta campaña electoral y para gobernar, si la gente así lo desea a lo largo de los próximos años.

Dicho esto, y eso es lo importante, el partido en Madrid, normalmente, quien es alcalde de Madrid se dedica a la Alcaldía de Madrid. Nunca el alcalde de Madrid fue el presidente del partido en Madrid y yo creo que hay que volver a un modelo en el que el presidente del partido en Madrid se dedique al partido en Madrid y el alcalde se dedique a eso, y el presidente de la Comunidad a su propia función. No hay ninguna otra explicación ni nada diferente de lo que le acabo de decir.

C. Herrera.- ¿La no elección de Ignacio González estuvo condicionada por algún tipo de temor a que durante la campaña electoral se produjese alguna intoxicación sobre el asunto, del que, por cierto, le exonera la Justicia, en todo caso?

Presidente.- No. Yo creo que a Ignacio González, que ha asumido la responsabilidad de gobernar la Comunidad de Madrid hace un tiempo, cuando Esperanza Aguirre lo dejó, poco después de las últimas elecciones autonómicas, le ha tocado, como a otros, gobernar en unos momentos de extrema dificultad. No ha sido fácil para él, como no lo ha sido para otros. Madrid ha cumplido sus compromisos de déficit, está creciendo económicamente, pero en este momento se ha considerado que era mejor tomar la decisión que hemos adoptado.

C. Herrera.- Pero no por ningún temor.

Presidente.- No, no, no.

C. Herrera.- ¿No ha pesado la "Operación Púnica', por ejemplo, que tanto ocupa a algunos responsables políticos del Partido Popular?

Presidente.- En absoluto. Es que un gobernante tampoco puede… Tiene que tener en cuenta lo que dice la gente, lo que se piensa, a la opinión pública; pero, claro, hay algunas responsabilidades y algunas decisiones que las tiene que tomar el que las tiene que tomar y no la opinión pública. El partido político tenemos derecho, como todas las demás fuerzas políticas, a tomar sus decisiones, igual que el dueño de un medio tiene derecho a tomar las suyas.

C. Herrera.- Usted aseguró que no permitiría la celebración de un referéndum independentista, llámele como quiera, en Cataluña; sin embargo, el referéndum se hizo. ¿Qué responsabilidad o qué autocrítica hace usted de ello?

Presidente.- Vamos a ver, Carlos. Que el referéndum se hizo… El referéndum lo prohibió el Tribunal Constitucional, el primero y el segundo, y lo que se hizo no fue un referéndum. Eso fue, a lo sumo, un simulacro de referéndum, porque ahí no había ni junta electoral, ni había miembros de la mesa --yo recuerdo que algunos dirigentes políticos de los partidos que apoyaban eso se ponían al frente de la mesa--; no había ni interventores, ni apoderados, ni sabemos cómo se hizo el recuento. Eso no es un referéndum; eso es algo que se hizo por algunos sin ninguna garantía, sin ningún valor político y es un simulacro, realmente.

Yo creo que en ese tema nosotros hemos actuado --lo creo de verdad, ¡eh!-- con firmeza y con proporcionalidad. Son muy importantes las dos cosas: ser firme --yo ya dije "no habría referéndum" y yo ya dije "no voy a negociar ni sobre la unidad de España, ni sobre la soberanía nacional, ni sobre los derechos de los españoles, ni sobre la igualdad entre todos ellos, y no voy a negociar nunca--; pero luego hay que actuar con proporcionalidad. A lo mejor, había gente que quería que se hubiera impedido eso. Podrían tener razón o no; pero yo creo que la prudencia es perfectamente compatible con la determinación y la proporcionalidad lo es también con la firmeza, y creo, sinceramente, que hemos lo que había que hacer.

C. Herrera.- ¿Qué pasa el día en el que después de unas elecciones, si se producen, eso está por ver, y si se dan las mayorías necesarias, el Parlamento catalán alza la voz diciendo que declara independiente a Cataluña? ¿El siguiente paso cuál es?

Presidente.- Adelantar acontecimientos en cualquier faceta de la vida no es bueno. Las decisiones hay que tomarlas y, sobre todo, hay que anunciarlas cuando se producen los acontecimientos que las motivan.

Yo creo que estas cosas se resuelven mejor con diálogo, pero fijando con claridad las posiciones de cada uno. Yo lo he dicho, lo reitero y, al final, se acabará produciendo: el presidente del Gobierno de España, y yo creo que cualquiera que ése sea --ahora soy yo, pero cualquiera que sea el presidente del Gobierno de España--, no va a aceptar nunca, nunca, hablar de eso que le he señalado: ni de la unidad de España, ni de la soberanía nacional, ni de la igualdad entre españoles, ni de los derechos fundamentales.

Cuando se habla de "yo tengo derecho a decidir", a mí me parece muy bien lo del derecho a decidir; pero decidir sobre lo que sea España es algo que tienen que decidir todos los españoles, no sólo una parte de los españoles, los que vivan en una Comunidad Autónoma o en otra, no. Sobre lo que es España decide todo el mundo. Es decir, sobre lo que es Santiago de Compostela decide usted que no ha nacido allí, y todos los demás. Y en Cataluña, exactamente lo mismo. Eso es la soberanía nacional y la soberanía nacional ni siquiera el Parlamento de la nación, ni siquiera las Cortes Generales, la pueden liquidar.

Yo, por tanto, sobre ese asunto no voy a tener conversación alguna. Creo que esto no tiene ningún sentido; creo que la mayoría de la gente --de hecho, los datos que se nos dieron de votación no llegaban ni a una tercera parte-- no está en eso y creo que eso sería muy malo para los catalanes y muy malo para el conjunto de los españoles.

Hoy somos un país con 46 millones de habitantes, ya con una posición marcada en Europa. Somos el país más viejo en Europa --no hay ningún país en Europa que tenga la unidad nacional desde hace tanto tiempo--, unidos por todo tipo de lazos: afectivos, comerciales, personales, gente que se fue a vivir allí, gente que vino aquí, gente que se casaron, catalanes con personas que no eran catalanas… Es decir, estamos unidos por todo tipo de lazos y esto va en contra de los sinos de los tiempos.

Es absurdo. Estamos en una Unión Europea, no tenemos moneda, ya la supervisión bancaria la hemos cedido, grandes decisiones, dónde pescan los de Barbate se decide en la Unión Europea… No tiene ningún sentido plantear eso y, por tanto, yo creo que esto en el futuro no va ya a llegar, por fortuna para todos, a ninguna parte.

C. Herrera.- Claro, pero una asonada de ese tipo, que puede darse, independientemente de que ya sabemos las leyes y que lo general lo ha expuesto usted ahora mismo, ¿eso obliga a un movimiento del Gobierno que pasa a enviar los guardias, por suspender la autonomía…? Exactamente, ¿qué movimiento de ficha hace un Gobierno?

Presidente.- De momento, no hay que adelantar acontecimientos. Todo el mundo estaba pendiente de qué va a pasar, un referéndum en noviembre, ahora van a anunciar una cosa, la soberanía… De momento, las cosas están como están y hoy en día están bastante más serenas que hace un año. Por tanto, démosle tiempo al tiempo e intentemos resolver los problemas sin entrar en mayores disquisiciones. De momento, las cosas están más tranquilas que hace un año y yo estoy convencido de que dentro de un año estarán más tranquilas que hoy.

C. Herrera.- Asuntos europeos. Decía uno de los miembros del Gobierno griego que, si Grecia salía del euro, eso arrastraría y perjudicaría enormemente a España, que sería la siguiente. ¿Es una bravuconada? ¿Tiene algún sentido? ¿Es un aviso?

Presidente.- Eso no tiene ningún sentido. España ya ha superado lo peor y España es un país que se financia hoy en los mercados perfectamente. Estamos pagando el dinero a diez años al 1 por 100, que es el precio más barato de la historia; lo está pagando el Gobierno de España. El precio más barato del dinero de la historia lo tenemos hoy.

Yo no quiero que Grecia salga del euro. Creo que eso no sería bueno, ni para los griegos, ni para el conjunto de los europeos; ahora bien, lo que sí me gustaría es que Grecia cumpliera sus compromisos, como hacemos todos los demás. No puede ser que veintisiete países cumplan sus compromisos y haya uno que decida no cumplirlos.

Europa ha ayudado a Grecia mucho. España le prestó en el año 2010, le prestó el Gobierno de Rodríguez Zapatero, con mi voto desde la oposición a favor, siete mil millones de euros a Grecia y, luego, hemos avalado dieciocho mil millones de euros más a Grecia.

Grecia hoy no puede acudir a pedir dinero al mercado. Su acreedor ahora es la Unión Europea. Somos los únicos que le prestamos, l le hemos prestado mucho dinero y tienen que empezar a pagarlo dentro de treinta años, el principal del crédito; y los intereses del crédito, el grueso, empiezan a pagarlos dentro de diez años. Es decir, las condiciones son absolutamente insuperables.

Estamos en condiciones de seguir ayudando a Grecia, pero Grecia también tiene que ayudarse a sí misma y tiene que tomar decisiones, como las han tomado otros países de la Unión Europea, todos. Cumplir sus compromisos. Los compromisos los cumple Alemania, los cumple Francia, los cumple el Reino Unido, los cumple España y también los tiene que cumplir Grecia.

Ahora bien, dicho esto, hoy ya, fíjese usted, la situación de Grecia y España, por fortuna, no tiene absolutamente nada que ver. Pero yo quiero que Grecia siga en el euro.

C. Herrera.- Eso, cuando se lo dice al presidente griego, ¿la situación es tensa? ¿Esto mismo que me ha dicho a mí se lo ha dicho a él?

Presidente.- Sí. Realmente, no he tenido oportunidad. Al presidente griego hace pocas fechas, después de arremeter contra Alemania, no se le ocurrió otra cosa que decir que el presidente del Gobierno portugués y el Gobierno de España estábamos intentando derrocarle. Esto no se le ocurre a nadie. Aparte de ser absolutamente falso, no tiene ni el más mínimo sentido. Lógicamente, yo le tengo que contestar diciendo: yo no estoy haciendo eso.

Ahora vuelven otra vez a arremeter contra Alemania. Creo que eso es un error. No se puede andar por la vida, con perdón, dándoles estacazos a los demás. Es decir, las cosas se resuelven con diálogo, de manera civilizada y correcta, y yo espero que Grecia cumpla sus compromisos. Hay disposición por parte de todos y es lo que queremos todos; ahora bien, lo que no puede ser es que Grecia diga "denme ustedes dinero y yo hago lo que estime oportuno y conveniente". No, usted haga lo mismo que los demás. No es de peor condición, ni mucho menos; pero tampoco puede ser de mejor condición.

C. Herrera.- ¿Con quién buscaría usted acuerdos en un futuro escenario?

Presidente.- Como muy bien usted sabe, eso habrá que verlo en el futuro, ¿no? Yo en este momento no me he planteado con quién voy a buscar acuerdos. Entre otras cosas, tenemos mayoría. Yo siempre creo que los grandes acuerdos de Estado siempre se buscan con el otro gran partido de España. Yo siempre digo que en la política exterior, la política de defensa, todo lo que afecta a la unidad nacional, a la Constitución, etcétera; en eso hay que buscar acuerdos con el PSOE. Luego se puede buscar con muchos.

De hecho, en España ha habido muy diversas formas de llegar a entendimiento cuando no había mayorías. Ahora hay Comunidades Autónomas donde no hay mayorías: el PSOE estaba gobernando con Izquierda Unida en Andalucía hasta hace poco; en Aragón nosotros estamos gobernando con el PAR, que antes estaba gobernando con el Partido Socialista; en Cataluña gobiernan como están gobernando, en Asturias el Partido Popular está apoyando al Partido Socialista porque, si no, no se puede gobernar en Asturias...

Veremos qué es lo que dice la matemática y veremos cómo están las cosas en cada momento en que haya que hacerlo. Lo importante siempre es que el que gane las elecciones es el que tiene que tomar la iniciativa y tiene que hacer un esfuerzo para tener mayoría, porque es que sin mayoría no se puede gobernar. Si uno lleva las leyes al Parlamento y no se las aprueban, no se gobierna y, por tanto, hay que convocar elecciones otra vez.

C. Herrera.- En un escenario endemoniado o en un Parlamento endemoniado, después de las elecciones generales, más atomizado, más difícil, ¿usted contemplaría un pacto de estabilidad con el PSOE, al estilo alemán, para sacar adelante los grandes asuntos de Estado?

Presidente.- Vamos a ver, Carlos. Yo, en este momento no contemplo nada y contemplo todo. Ésa es una decisión que habrá que tomar más adelante en su futuro; pero aquí, de momento, no se van a celebrar elecciones hasta dentro de unos meses, no sabemos cuál es el resultado y no sabemos cuál será la situación en aquel momento. Por tanto, no tiene sentido hacer elucubraciones sobre ese asunto, porque es que yo no las hago. No he tomado ninguna decisión sobre ese asunto, porque no conocemos cuáles van a ser los resultados electorales.

Lo que más me preocupa a mí hoy de lo que pueda ocurrir en el futuro en España es que se cambie la política económica. Nosotros hace tres años teníamos una amenaza, que era la quiebra; luego, teníamos otra amenaza, que era el rescate de España; y, luego, teníamos la amenaza de no poder crecer y crear empleo, y de que muchas gente lo pasara mucho peor de lo que lo estaba pasando. Esas amenazas, que eran muy duras y que eran terribles, a las que hubo que combatir con mucha determinación, las hemos superado. Hoy la mayor amenaza es cambiar una política económica que es la que nos ha hecho crecer y crear empleo. Así lo veo yo. Yo creo que hay que seguir manteniéndola porque, como le decía al principio, se puede llegar a veinte millones de puestos de trabajo, a razón de quinientos mil al año, si somos capaces de hacer las cosas bien. Se puede hacer.

Por tanto, eso es lo que más nos debe importar en el futuro y cualquier cosa que haga yo en el futuro tendrá ese objetivo. Se puede ceder en otras cosas, y siempre que se llegue a entendimientos se hace; pero, desde luego, lo único que no se debería en este momento hacer en España es cambiar una política económica que está funcionando y que todo el mundo fuera la está valorando positivamente.

C. Herrera.- ¿Cuál son los grandes riesgos para la estabilidad ahora mismo? Siempre se dice, e incluso en Europa alguna vez puede que se lo hayan sugerido: la irrupción de fuerzas populistas, el desequilibrio que puede suponer el Gobierno catalán proponiendo independencias imposibles… ¿Cuáles son los riesgos de la estabilidad?

Presidente.- En esta Legislatura hemos tenido situaciones muy complejas. Fíjese que en esta Legislatura hemos tenido todo lo económico, que todavía no está superado pero, evidentemente, ya estamos saliendo de todo esto, aunque, como le digo, aún nos queda mucho por hacer para seguir creando empleo y seguir creciendo económicamente; hemos tenido la sucesión en la Jefatura del Estado, que se hizo francamente bien y la sociedad española estuvo a la altura y se demostró que éste es un país con Constitución y con instituciones que funcionan; hemos tenido los acontecimientos y el desafío en Cataluña --la situación hoy está mejor, como le señalaba-- y hemos tenido los problemas de corrupción. Los gobernantes tienen que jugar en el campo de juego que existe en cada momento y tienen que ser capaces de superar las situaciones difíciles.

Usted habla de los partidos populistas. En los últimos tiempos, en Europa algo de esto ha pasado; no sólo en España, ¡eh!, en toda Europa. Probablemente, como consecuencia de la grave crisis económica y de los problemas que fue generando crear Europa, que no es tan fácil. En Grecia apareció este partido que es de extrema izquierda, como ellos mismos dicen; pero en Francia ha ganado la extrema derecha las elecciones europeas; en el Reino Unido las elecciones europeas las ha ganado el señor Farage, que tiene unos planteamientos claramente antieuropeos; en Alemania también surgen grupos por la derecha en contra del euro y lo mismo o parecido ha ocurrido en Italia.

Por eso, hay algunos que seguimos empeñados en que, al final, los grandes países, los que funcionan, los que generan empleo, bienestar y riqueza, son los que tienen un sistema político consolidado y que no está cambiando cada media hora. En Estados Unidos hay dos partidos, y funciona; en el Reino Unido hay fundamentalmente dos, que son los laboristas y los conservadores; lo mismo ocurre en Alemania y lo mismo ocurre en Francia.

La estabilidad es muy importante. Ahora bien, como le decía al principio de esta entrevista, es la gente, en este caso los españoles, los que tienen que decidir lo que quieren. Ésa es la regla básica de la democracia pero, desde luego, mi obligación es decir que yo creo que lo que ha dado estabilidad a nuestro país, lo que le ha dado progreso a nuestro país, aunque hayamos tenido ahora una crisis muy fuerte, han sido partidos consolidados que, al final, son instituciones, no proyectos de una sola persona o proyectos que surgen y, de repente, en tres meses parece que es algo importantísimo y al cabo de tres meses parece que deja de serlo, ¿no?

C. Herrera.- ¿Añora usted mucho a Pérez Rubalcaba?

Presidente.- Pérez Rubalcaba es un dirigente político con experiencia, que en algunos acontecimientos que hemos vivido mientras yo era presidente del Gobierno ha estado a la altura de las circunstancias. Yo me he enfrentado, en el bien entendido del sentido de la palabra "enfrentado", al señor Pérez Rubalcaba. Era mi adversario político, se presentó a las elecciones, he debatido con él en las Cortes y fuera de ellas; pero lo que no le voy a negar nunca, porque sería mentir, es que el señor Pérez Rubalcaba es una persona capaz y que, además, es una persona que en los temas de Estado ha estado ahí siempre.

C. Herrera.- ¿Lo mismo diría de su sucesor?

Presidente.- Lo conozco menos y, por tanto, vamos a darle tiempo al tiempo. Pedro Sánchez empezó hace poco a ser conocido, porque era un diputado que tampoco era muy conocido --yo, de hecho, no lo conocía--, y, por tanto, pues hay que darle tiempo, como hay que darle tiempo a cualquiera. Lo importante es que tenga personalidad y que no se deje llevar por dimes, diretes, lo que le cuentan y cosas similares.

C. Herrera.- Hay algunas preguntas que mis compañeros me envían en los tres o cuatro minutos que nos quedan. Una es cuando usted afirmaba que no se puede ser alcaldesa y, luego, gobernar el Partido Popular. La señora De Cospedal es presidenta de la Junta de Castilla-La Mancha y, además, es secretaria general. ¿Entiendo que ella dejará de ser secretaria general?

Presidente.- No. María Dolores de Cospedal es secretaria general desde el año 2008. Yo le pedí que me acompañara cuando presenté mi candidatura en el congreso de Valencia y lo hizo. Ha sido secretaria general del partido en momentos muy difíciles, de extrema dificultad. Se ha dedicado en tiempo y alma a Castilla-La Mancha, ganamos allí por primera vez con ella y recorrió Castilla-La Mancha de arriba a abajo. Es seria, es competente, es fiable y yo quiero que siga siendo mi secretaria general.

C. Herrera.- Pero sí vale eso y, en cambio, no vale para la alcaldesa.

Presidente.- Madrid es una circunscripción distinta. Madrid es la capital de España. La Alcaldía de Madrid es muy importante, también lo es la Junta de Castilla-La Mancha. En Madrid teníamos una tradición: una cosa era la Comunidad, otra cosa era el Ayuntamiento y otra era la jefatura del partido. A situaciones distintas, también soluciones diferentes.

C. Herrera.- ¿Cómo ve usted España dentro de doce meses?

Presidente.- Mejor que hoy. La veo mejor que hoy. Creo que habrá más gente trabajando; creo que el Estado, a pesar de que hayamos bajado el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, va a recaudar más porque hay más actividad y creo, por tanto, que podemos dedicar más recursos a las atenciones que quieran los españoles. La veo mejor y, además, estará peor que el año siguiente.

Estos últimos años, sobre todo 2012 y 2013, y los anteriores --probablemente, el peor haya sido 2009, pero todos los años (2008, 2009, 2010, 2011 y 2012)-- han sido muy malos; en 2013 la última parte ya empezamos a ver la luz, el año 2014 ya ha sido mejor y ahora, ya hay algunos datos que indican que esto puede ir a mejor, aunque hay que seguir peleando. No hay que confiarse nunca, no hay que parar; pero yo lo veo con bastantes más puestos de trabajo y eso, como lo he dicho en esta entrevista, es lo que más necesita España en este momento.

C. Herrera.- Me quedo con ese titular. Es decir, usted habría dicho "Rajoy: el próximo año llegaremos a los veinte millones de empleos".

Presidente.- No, no, el próximo año, no; en la próxima Legislatura.

Tendremos quinientos mil empleos más que los que tenemos ahora. En el año 2014 creamos 440.000 y yo espero que en este año, 2015, se creen quinientos y algo mil empleos, con lo cual en los dos últimos años de la Legislatura habremos creado un millón de empleos. Y en la próxima Legislatura habrá que crear dos millones para llegar a los veinte millones, que fue la máxima cifra de empleo que tuvimos en España. Si la tuvimos, no hay ninguna razón para no tenerla.

C. Herrera.- Don Mariano Rajoy, me alegro mucho de saludarle. Gracias por este tiempo. Que usted lo pase muy bien.

Presidente.- Muchas gracias. Ha sido un verdadero placer.