Rajoy es entrevistado por Carlos Herrera para el programa Herrera en la Onda de Onda Cero. Parte 1

Palacio de la Moncloa, Madrid

Carlos Herrera.- El presidente del Gobierno, como saben ustedes -puede haber alguna persona desinformada, pero mayoritariamente saben--, es Mariano Rajoy Brey, quien amablemente nos recibe aquí, en la sede de Presidencia.

Señor Presidente, muy buenos días.

Presidente.- Buenos días, Carlos

C. Herrera.- Me alegro de saludarle.

Presidente.- Igualmente.

Carlos Herrera.- ¿Tiene usted algo que ver en la mejora de este café que me estoy tomando?

Presidente.- Con eso, francamente, no tengo nada que ver; pero la gente de Moncloa es muy eficiente y celebro que le guste mucho el café, porque no viene mal empezar la mañana tomando un buen café.

Carlos Herrera.- Exactamente.

Hace tres años estábamos en esta misma mesa, recién se había estrenado usted como presidente del Gobierno, y nos dio un "scoop". Recuerdo que nos anunció el futuro inmediato de Bankia, lo cual costó la dimisión del señor Rato a las pocas horas prácticamente de que usted lo comentase. ¿No tendría usted alguna otra exclusiva de esa envergadura para el día de hoy?

Presidente.- Si la tengo, se la diré a lo largo de la entrevista; pero así, alguna exclusiva como la de Bankia… Lo importante de Bankia es que hoy es una institución saneada, que los depósitos de la gente ya están asegurados, que por primera vez en mucho tiempo ha dado dividendo y que es una entidad financiera que ha concedido ya mucho crédito el año pasado. Es decir, de la quiebra hemos pasado ya a una situación mejor y eso creo que es lo más importante al final.

C. Herrera.- Hay muchos ámbitos en los que entretenernos en esta mañana. Si le parece, el primero, el más inmediato, son las elecciones en Andalucía.

Ustedes han empezado ya, incluso, a hablar también de Ciudadanos --ha entrado, a veces, con trazo grueso, si me permite--, que parece es ese partido que puede pactar con unos y con otros. Unos dice que se sería la marca blanca del PP y otros dicen que todo lo contrario, que lo serían del Partido Socialista. ¿Tiene alguna estrategia usted, como presidente del Partido Popular, en ese respecto?

Presidente.- La estrategia que tenemos en Andalucía es la que ha fijado el Partido Popular de Andalucía. Nosotros pensamos que en Andalucía, tras treinta años gobernando siempre los mismos, porque el Partido Socialista lleva gobernando toda la vida y es la única Comunidad de España donde nunca se ha producido alternativa de Gobierno, creemos que es bueno un cambio político. Pensamos que el único partido que puede encarnar ese cambio político es el Partido Popular. Creemos también que el objetivo más importante, y al que hay que dedicar todas las energías en los próximos años, es la creación de empleo en Andalucía y que el PP, cuando ha gobernado, ha sabido hacer políticas que, al final, llevaron a la creación de empleo.

Tenemos un ejemplo, que es la labor que hemos hecho los Ayuntamientos. El Partido Popular gobierna en muchos pueblos pequeños de Andalucía, pero gobierna en la práctica totalidad de las grandes ciudades y de las capitales de provincia. Yo he estado, por ejemplo, este fin de semana, en Córdoba, en Granada y en Almería, y en Roquetas también, en la provincia de Almería, y en todos esos sitios gobierna el PP, y creo que lo ha hecho bien en los Ayuntamientos a lo largo de estos años.

Eso es lo que les estamos planteando a los andaluces en esta campaña, que ya termina esta misma semana.

C. Herrera.- Sí, pero de estrategia postelectoral… Yo sé que a ustedes no les gusta hablar mucho de esas cosas, pero de estrategia postelectoral se habla y se dice: ¿se va a dejar a Susana Díaz --en el caso de que se cumpla lo que las encuestas auguran-- tenga que retratarse a pactar, incluso, con Podemos ante una negativa del Partido Popular? Es decir, ¿forzarían a que la imagen del PSOE estuviera cerca de ese otro partido que ha irrumpido ahora mismo en la realidad?

Presidente.- No. La posición que yo siempre he defendido es que el gane las elecciones debe gobernar. Lo hemos dicho en los Ayuntamientos, lo hemos defendido a nivel nacional, lo hemos defendido en las Comunidades Autónomas y ésa es mi posición, salvo, evidentemente, que concurra alguna circunstancia especial, ¿no? Ahora en Andalucía se celebran elecciones. No tocaban, porque el Gobierno tenía mayoría, y deberían de haberse celebrado en el año 2016. Podrían haberse hecho coincidir con las municipales, porque no tiene sentido elecciones en marzo; luego, en mayo; luego, las catalanas en septiembre, y, luego, las generales. Pero yo creo, y sería partidario, y así lo ha dicho nuestro candidato Juanma Moreno, que el que gane las elecciones debería gobernar. Lo que pasa es que eso no lo han dicho los socialistas.

C. Herrera.- Lo que pasa es que luego hay que gobernar. Es decir, se constituye el Gobierno, pero después hay que sacar leyes.

Presidente.- Sin duda, y hay que acordarlas. Ése es el juego de la democracia. El que gane las elecciones tiene que tomar la iniciativa y el que gane las elecciones, para ser elegido presidente, tiene que intentar llegar a acuerdos, intentar llegar a pactos, porque no se puede gobernar si uno no tiene la mayoría suficiente para ello. Pero eso es lo que sucede en cualquier democracia.

No es bueno adelantar acontecimientos. No tiene ningún sentido. No sabemos cuál es el resultado; pero aquí, en España, muchas veces hemos gobernado sin tener mayorías. Yo recuerdo que formé parte de un Gobierno, el primero del Partido Popular, con Aznar de Presidente, con 156 escaños y la mayoría son 175. Eso ocurre en la mayoría de los países de Europa y ocurre en muchos Ayuntamientos en España. En determinado momento, si no se tiene mayoría, hay que llegar a acuerdos.

C. Herrera.- Usted hablaba este fin de semana de un millón de empleos en Andalucía.

Presidente.- Sí.

C. Herrera.- ¿No se le ha ido un poco la mano? ¿No le crea un cierto vacío hablar de cifras concretas con la experiencia que hay a ese respecto?

Presidente.- En absoluto. El año pasado, 2014, por primera vez en siete años, se creó en España empleo y se crearon 444.000 puestos de trabajo. Crecimos ese año, el 2014, el 1'4 por 100. Este año, 2015, vamos a crecer claramente por encima del 2 por 100 y, por tanto, más de 500.000 puestos de trabajo se van a crear.

Por tanto, estamos hablando de que en dos años, año 2014 y año 2015, se van a crear en España un millón de puestos de trabajo. Yo creo que en la próxima Legislatura, cuatro años, si mantenemos las políticas económicas que hemos puesto en marcha… Claro, si nos dedicamos hacer cosas contrarias al sentido común y a la lógica, no; pero, si mantenemos las políticas económicas, se pueden crear 500.000 empleos cada año y se pueden crear por una razón que entiende que todo el mundo, que es que el año pasado se crearon 440.000, y este año se van a crear más de 500.000. De todos esos, 575.000 se crearían en Andalucía. Yo creo que eso, manteniendo las políticas que estamos llevando a cabo, se puede hacer.

Lo que yo dije ayer es que, si además el Gobierno andaluz hace políticas dedicadas a la creación de empleo, a favorecer la actuación de los emprendedores y a generar las condiciones para que la gente pueda invertir, Andalucía podría crear 500.000 puestos de trabajo más durante todo ese tiempo, lo que supondría ponerse al mismo nivel de ocupación que la media nacional. En este momento en Andalucía hay más paro que en otras regiones y no hay ninguna razón para que sea así. Si se hacen buenas políticas desde la Autonomía, se puede poner a nivel de puestos de trabajo de otras Comunidades Autónomas.

Por tanto, se puede conseguir, hay que conseguirlo y ya hemos demostrado, el año pasado y en lo que va de éste, que las cosas pueden ir por ahí. Fíjese que en el pasado mes de febrero 96.000 españoles se pudieron afiliar a la Seguridad Social. En un mes, como febrero, que no es un mes tradicionalmente bueno para el empleo, ése es un dato muy positivo. Por tanto, se puede hacer, hay que hacerlo y tiene que ser el gran objetivo nacional. Eso supondría llegar a los veinte millones de españoles trabajando, que ya los hubo; durante muy poquito tiempo, pero ya los hubo. Ése es el objetivo que nosotros nos marcaremos como gran objetivo para el futuro.

C. Herrera.- ¿Las elecciones en Andalucía tienen algo de ensayo general de las elecciones? Es decir, ¿pueden condicionar algo las elecciones que van a venir después?

Presidente.- Yo creo que no, que en España las elecciones son muy distintas. Este año tenemos, de momento, y que se sepa, estas elecciones en marzo; luego tenemos, en mayo, elecciones en doce o trece regiones españoles, yo creo que es en trece; tenemos en todos los Ayuntamientos; tendremos, o al menos, están anunciadas el 27 de septiembre, otra vez, catalanas y, luego, tendremos las elecciones generales.

Las elecciones son distintas. Nosotros hemos tenido en Andalucía unos resultados muy brillantes en las últimas elecciones generales y hemos ganado las últimas autonómicas; en otras regiones las cosas se han producido de otra forma. La gente distingue entre elecciones pero, en cualquier caso, todas las elecciones tienen un valor político.

C. Herrera.- ¿El modelo a dos se ha acabado?

Presidente.- Eso lo veremos. Realmente, en España no ha habido un modelo a dos como tal, porque en España en el Parlamento, cuando yo voy al Debate del Estado de la Nación, que fue hace poco, tuve que debatir con catorce portavoces. Es verdad que algunos eran de Grupos que sólo tenían un diputado, pero eran catorce. Grupo Parlamentario tienen, aparte del Partido Popular y el Partido Socialista, Convergència i Unió, UPyD, Izquierda Unida y el Partido Nacionalista Vasco, y, luego, hay grupos con dos, tres o cuatro y hasta cinco diputados. Por tanto, no hay un modelo a dos en este momento en España.

Pero eso, al final, es algo que tienen que decidir los españoles. Yo sólo digo una cosa: el modelo ése que algunos llamaban bipartidista ha funcionado. Nosotros hoy vivimos en un país --a veces nos castigamos, ¿no?, y sólo ponemos énfasis en lo que no está bien-- con un régimen democrático y con un régimen de libertades como nadie, nos hemos integrado en la Unión Europea, estamos entre los cinco países del mundo donde más ha aumentado la renta per cápita en los últimos cuarenta años y tenemos unas infraestructuras magníficas. Fíjese, yo el fin de semana fui de Madrid a Córdoba en el AVE, y no hay muchos países que tengan trenes de alta velocidad; de Córdoba a Granada fui por una autopista y de Granada a Almería fui por otra autopista. Esto es lo que he hecho yo este fin de semana en mis actividades políticas.

Por tanto, es un país importante. Recibimos 65 millones de turistas. ¡Oiga!, yo creo que éste es un gran país y creo que los partidos que han estado gobernando han prestado un gran servicio al mismo; pero lo más importante que tenemos que tener en cuenta es que eso es una decisión de los españoles.

C. Herrera.- Sin embargo, también es un país en el que, en otros rankings, desgraciadamente, ocupa lugares preponderantes, en desigualdad por ejemplo: en desigualdad laboral, en desigualdad hombre-mujer, en las desigualdades sociales que se han agudizado con esta crisis o en pobreza extrema en determinados nichos sociales; por encima de otros países de nuestro entorno, podríamos decir. Y todo ello se ha agudizado en un tiempo en el que también han gobernado ustedes casi cuatro años.

Presidente.- España es un país que en un momento en que hemos vivido una crisis económica descomunal --esta crisis económica que hemos pasado es, probablemente, la crisis económica más fuerte que ha vivido nuestro país en decenas de años--; en esa situación ha preservado un sistema público de pensiones, y hay países en el mundo que no lo tienen, y ha preservado un sistema sanitario que es lo de los mejores del mundo, aunque muchas veces hay sus cosas; pero de los mejores del mundo y, desde luego, los profesionales de la sanidad española son, también, de los mejores del mundo. Tiene un sistema educativo muy avanzado y España ha preservado la atención en desempleo. Nosotros nos hemos gastado este año treinta mil millones de euros en desempleo, treinta mil millones, que es la segunda partida, después de pensiones, en los Presupuestos Generales del Estado.

Es verdad que hemos vivido una crisis muy fuerte, pero creo, que aún en una situación de crisis tan fuerte como ésta, España, la sociedad española, sus instituciones y sus Administraciones han logrado mantener el tipo, y hemos logrado mantener los grandes servicios.

Habla usted de los índices de desigualdad. Es verdad que, sobre todo a partir del año 2008 y hasta el año 2012, estuvieron los índices de desigualdad subiendo; pero, si ve usted los índices que establece la Comisión Europea, Eurostat, que son los índices oficiales, ya en el año 2013, por primera vez en siete años, empezaron a bajar. Son unos índices técnicamente muy complicados (el 80-20, el índice Gini y el índice Arope, que marca la pobreza) que han empezado a mejorar. Los últimos datos que tenemos son los de 2013, los de 2014 aún no los tenemos; pero yo estoy absolutamente convencido de que también en 2014 hemos mejorado.

Al final, lo más importante para que nosotros podamos mejorar esos índices, para que haya más clases medias y para que la gente tenga un mayor nivel de vida; lo más importante es crear empleo porque, cuando se crea empleo, la gente trabaja --la falta de empleo es lo peor para los temas de desigualdad-pero, además de trabajar, esa gente que trabaja paga impuestos y, por tanto, el Estado recauda más y puede dedicar más a la sanidad, puede dedicar más a la educación y puede dedicar más a los servicios sociales.

Por tanto, sí, hemos pasado una crisis gravísima; pero también hay que ver que en una situación de crisis como ésta España y los españoles, este país, lograron mantener los pilares básicos del Estado de Bienestar y eso nos debe animar de cara al futuro.

C. Herrera.- ¿Por qué el Partido Popular no ha hecho política? Es decir, ha hecho, fundamentalmente, economía en su tiempo al frente del Gobierno.

Presidente.- Sí, ése es, efectivamente, un comentario que dice mucha gente. Es una cuestión de prioridades.

Yo recuerdo la entrevista primera que hice cuando fui presidente del Gobierno. Se la hice a usted, aquí. Vamos, me la hizo usted a mí, en esta misma casa, y el principal objetivo en aquel momento era el que era. En la vida hay que fijar prioridades y el principal objetivo, y lo más importante que hemos hecho en esta Legislatura, lo más importante, era evitar el rescate de la economía española. Si la economía española hubiera quebrado, como les ocurrió a otras economías de la zona euro que están en la mente de todos, si hubiésemos tenido que acudir al rescate, hubiésemos perdido la soberanía económica.

Yo estaba repasando, preparando esta entrevista, algunas de las cosas que decían los medios de comunicación hace tres años. Fíjese, un país --no vamos a dar nombres, porque no tiene sentido-- aplica un recorte de hasta el 40 por 100 en las pensiones; dejará, al menos, durante un año sin trabajo a treinta mil funcionarios; el Ejecutivo baja a cinco mil euros el mínimo exento para tributar por la renta… Creo que, en primer lugar, hemos preservado nuestra soberanía económica; pero, en segundo lugar, hemos evitado unas políticas muy duras.

Eso fue lo más importante y eso costó mucho trabajo. Yo he tenido que tomar decisiones que iban en contra de mi programa electoral y que iban en contra de mi forma de pensar pero, cuando llegamos aquí, es que estábamos al borde de la quiebra. España había perdido setenta mil millones de euros de ingresos. Es decir, si tenemos un Presupuesto y en dos años perdemos setenta mil millones de euros de ingresos, tenemos un problema muy grande y, desde luego, no podemos atender los mismos gastos.

A eso nos dedicamos, fundamentalmente, ese año, que fue duro y que fue complicado, porque hubo presiones para que aceptáramos el rescate, y eso fue lo más importante que hicimos en la Legislatura, porque eso fue lo que luego, con las reformas estructurales, nos permitió que ya en el año 2014 pudiéramos decir: ya hemos crecido, los que más, y, además, ya estamos creando empleo, los que más.

A partir de ahí, ¿no hemos hecho política? Pues, probablemente, pero a la hora de fijar prioridades lo más importante era salvar a España de una situación que en aquel momento, y estamos hablando del año 2012, era dramática.

C. Herrera.- El rescate del sector financiero, ¿no es una forma de rescate?

Presidente.- Sí, pero no tiene nada que ver. Algunas veces dicen "es que ustedes han rescatado el sector financiero". Sí, claro. Es que yo no pensaba nacionalizar bancos. Yo presido un Gobierno de centro-derecha y, desde luego, soy el primer presidente del Gobierno español que ha nacionalizado banco. Pero, ¿por qué he nacionalizado bancos yo? ¿Está en mi programa electoral? No pero, lógicamente, uno tiene que tomar aquellas decisiones que son buenas para el interés general.

Yo podía haberlos dejado quebrar; pero, claro, si dejamos quebrar los bancos, ¿quién paga los depósitos de la gente que hay allí? ¿Los trabajadores que estaban en esos bancos, que eran tres: los gallegos, Caixa de Cataluña --no la Caixa tradicional, sino la otra-- y Bankia, en donde estaba integrada también Bancaja, una entidad financiera muy importante? Es que, si no hubiéramos hecho eso, nos encontraríamos con la siguiente situación: primero, la gente se queda sin depósitos y, por supuesto, se queda sin fondo de inversión y todo lo que tuvieran allí; todas las personas que trabajaban allí perderían su puesto de trabajo, España perdería unas entidades financieras de primera y tendríamos mucha más dificultades para conseguir crédito.

Lo que hicimos fue pedir un crédito, del que tenemos que empezar a pagar el principal dentro de diez años --ahora ya son nueve años--, con un interés que ahora es del 0'5 por 100, y creemos que buena parte de ese crédito lo vamos a sacar a medida que vayamos poniendo en el mercado algunas de estas entidades. Hay dos que ya están pero, por ejemplo, hace poco ya hemos devuelto una parte importante de ese crédito, aunque hasta dentro de diez años no tengamos obligación de hacerlo.

Fue muy duro, porque, claro, encontrarse con la mitad del sistema financiero español quebrado no es algo ciertamente agradable y, sin embargo, hoy el sistema financiero español ha pasado los "test de estrés" del Banco Central Europeo y es uno de los más seguros de Europa.

C, Herrera.- Los asuntos que tienen que ver con la corrupción suelen ser asuntos en los que, normalmente, los líderes políticos despejan casi siempre al terreno contrario. Recientemente, en el último Debate, cuando le nombraban la "Gürtel", usted siempre contestaba con los EREs, ¿no? Es una especie de hablar del "y tú más". Yo le propongo que en los próximos minutos haga una introspección a aquello que ha afectado al Partido Popular. Dígame si los pagos y la financiación en B del Partido Popular --el juez Ruz lo cifra en 1,7 millones de euros en negro por reformas de su sede-- corresponden a una contabilidad B de su partido. De todo ello, ¿en qué medida es responsable usted y los dirigentes del Partido Popular?

Presidente.- Con absoluta franqueza, yo desconocía esa contabilidad B, si es que existe. Desde luego, la contabilidad B no es del Partido Popular; sería de la persona que hizo la contabilidad B, que es el señor Bárcenas, que es el que lo ha entregado a los medios de comunicación; él o cualquier otra persona. Pero, desde luego, el Partido Popular, como tal Partido Popular, no tiene contabilidad B. Ni yo, que fui presidente del partido muchos años, ni el anterior presidente, ni todos los secretarios generales del partido, conocíamos esa supuesta contabilidad B del partido. Por tanto, yo es lo único que tengo que decir sobre eso y en lo demás, someterme a lo que digan los jueces.

El tema de la corrupción es, ciertamente, un tema de los peores que hemos vivido en España en los últimos años y la gente tiene toda la razón en estar molesta con estas cosas. Nosotros hemos intentado que esto no se vuelva a producir en el futuro. Hay algunas cosas positivas, porque se han aprobado muchas leyes que van a hacer que esto sea mucho más difícil hacerlo en el futuro, y hay otro dato positivo: Policía, Guardia Civil, la Agencia Estatal de Administración Tributaria, la Intervención del Estado, la Fiscalía y la Justicia están actuando y están actuando con contundencia, como estamos viendo.

Las personas que estaban involucradas en estos casos de corrupción ya no están en nuestro partido y yo, desde luego, estoy dispuesto a adoptar cualquier tipo de decisión que nos haga ser más eficaces contra esto que, sin duda alguna, no se debe repetir nunca más en nuestro país, de ninguna de las maneras.

C. Herrera.- Ayer decía Felipe González en una entrevista que es un error apartar a los imputados de las listas electorales. ¿Coincide usted con él?

Presidente.- Pues depende. Depende porque hay imputaciones e imputaciones. La imputación no significa condena. Lo que pasa es que tenemos una cierta tendencia de que, cuando hay una persona que aparece en cualquier sitio y es sospechoso de algo, aunque luego no le haya ocurrido nada, esa persona automáticamente parece que ya no puede dedicarse a la política nunca más. Hemos tenido muchos casos a lo largo de la reciente historia de España y hemos tenido muchos casos estos últimos días. Hace muy pocas fechas el Tribunal Supremo archivó acusaciones que se habían producido contra dirigentes políticos importantes y no vamos a entrar en nombres ahora, porque no tiene sentido.

El gran problema que tiene la imputación y hacer que una persona no pueda presentarse a unas elecciones por estar imputado es que se está haciendo un juicio antes de que proceda. Yo creo que todos los casos son distintos y que, por tanto, en cada caso concreto habrá que tomar la decisión concreta.

C. Herrera.- El "caso Gürtel" va a ser visto a partir de enero de este próximo año, según tengo entendido. ¿Qué espera usted de ese juicio y en qué medida puede afectar a sus intereses políticos?

Presidente.- Yo lo que espero es que se haga pronto y espero que se haga justicia. Y yo, desde luego, acataré lo que diga la Justicia. Es un asunto con el que llevamos conviviendo desde principios del año 2009, que fue cuando lo conocimos, cuando se dio a conocer al conjunto de la opinión pública. Hoy estamos en el año 2015 y yo creo que cuanto antes se cierren y se delimiten quienes son las personas culpables, y quienes también son los inocentes… Pero mejor, lo que desde luego sí espero es que se haga Justicia y ahí hay algo que es muy positivo, igual que sucede en otros muchos casos: que están actuando la Justicia y la Fiscalía con absoluta independencia. ¡Oiga!, eso es un dato muy positivo dentro de tantas y tantas cosas negativas que hay en este asunto.

C. Herrera.- Usted, por cierto, ¿sería partidario de limitar los tiempos de instrucción de los procesos?

Presidente.- Sí, hasta tal punto soy partidario de que ya tenemos en marcha un Proyecto de Ley para que esto se haga así.

C. Herrera.- Más cuestiones que tienen que ver con… ¿Le han quedado a usted ganas de enviar a usted SMS por teléfono, después de alguna experiencia?

Presidente.- Yo seguiré mandando SMS por teléfono porque yo confío en la gente y comprenderá usted que no van a condicionar mi vida acontecimientos que me hayan podido ocurrir. Yo, desde luego, confío en la gente y, por tanto, sigo mandando SMS, porque no me quiero quedar aislado del mundo. Hoy sin teléfono móvil es difícil manejarse.

C. Herrera.- ¿En los asuntos que desgastan los intereses electorales del Partido Popular cuál cree usted que es el que les hace más daño?

Presidente.- Es difícil decirlo; pero yo creo que estos casos de los que acabamos de hablar nos han hecho mucho daño. Es evidente que nos han hecho mucho daño y es lógico que así sea. Por eso, insisto, las personas que estaban involucradas en estos asuntos ya no están en nuestra fuerza política; tanto la Policía, como los jueces y como la Fiscalía, han tenido plena independencia para actuar y lo están haciendo, y lo estamos viendo constantemente; y, luego, hemos aprobado un amplio paquete legislativo para evitar que se vuelvan a suceder estas cosas en el futuro.

Pero, probablemente, sea este asunto.

C. Herrera.- Ahora bien, que un juez diga que el PP es partícipe lucrativo en los manejos de Bárcenas y de "Gürtel" no es precisamente cosa menuda.

Presidente.- Lo que ha dicho es que ser partícipe lucrativo, que es lo que se ha dicho también de Ana Mato en su momento, es que, no conociendo los acontecimientos que se han producido, es eso, partícipe a título lucrativo. Aquí ¿de qué se trata? De que una candidatura de un alcalde recibió una ayuda en su día de alguien que no sabemos exactamente quien fue e hizo su campaña electoral. Entonces, claro, el Partido Popular de toda España, en cierta manera, es partícipe de lo que ha ocurrido en ese Ayuntamiento; pero, evidentemente, el Partido Popular de toda España no tenía ni la más remota idea de que se había producido eso en ese Ayuntamiento.

C. Herrera.- ¿Qué reforma se queda pendiente a este Gobierno del que siempre se dice que, por un lado, ha recortado tanto en estructuras del Estado que prácticamente ha condenado a muchas personas a la exclusión del bienestar, y, por otro lado, les dicen que todavía no ha adelgazado de verdad el Estado, que el gasto público de este Gobierno sigue siendo descomunal?

Presidente.- ¿En qué nos gastamos el dinero en España, el Presupuesto del Gobierno de España, del Gobierno que yo presido, y dejo a un lado a las Autonomías? El 40 por 100 del Presupuesto lo dedicamos al pago de pensiones. En España hay 9.200.000 pensionistas y, lógicamente, la gran prioridad del Gobierno es crear empleo, entre otras cosas, porque cuanta más gente trabaje más gente cotizará a la Seguridad Social y podremos mantener y mejorar las pensiones. El 40 por 100 va a pensiones.

Las otras dos grandes partidas del Presupuesto son: seguro de desempleo, al que le hemos dedicado treinta mil millones estos años, y, luego, los intereses de la deuda. Por suerte, los intereses de la deuda ya están bajando, porque antes pagábamos unos tipos de interés descomunales y, ahora, gracias a la política que hemos hecho, se ha bajado la prima de riesgo y estamos pudiendo financiarnos mucho más barato.

Eso es el grueso del gasto del Estado y, luego, las transferencias a Comunidades Autónomas y a Corporaciones Locales.

Le voy a dar un dato que es ciertamente llamativo. En los Ministerios de Justicia, Interior, Defensa y Asuntos Exteriores, esos cuatro ministerios que son los llamados Ministerio de Estado, no nos gastamos ni la mitad de lo que le dedicamos al seguro de desempleo. Por eso, cuando se dice "es que no se hacen políticas sociales", el grueso del gasto, tanto del Gobierno como de las Autonomías, sean del partido que sea, se dedica al gasto social.

¿Qué queda hacer de aquí al final de la Legislatura? Lo que queda por hacer es crear empleo, es que este año se creen 500.000 puestos de trabajo. Y hemos tomado algunas decisiones importantes en las últimas fechas, que yo anuncié en el Debate del Estado de la Nación. Por ejemplo, cuando se contrata a una persona, los primeros quinientos euros de su sueldo no cotizan a la Seguridad Social. Eso es una bajada en pago de Seguridad Social muy importante. Y recuerdo que las cuotas de la Seguridad Social es el primer impuesto que pagan empresario y trabajador. Ésa ha sido una bajada muy importante y, al igual que la tarifa plana de la Seguridad Social funcionó en su día, esto también va a ayudar a crear empleo.

La Administración seguimos reduciéndola. La operación de reforma de la Administración es una de las operaciones más ambiciosas que se han llevado a cabo en los últimos años. Y estamos también aplicando la Ley de Unidad de Mercado, para que no haya diecisiete normas sobre temas distintos que acaban volviendo loca a la gente, y seguimos reformando la economía.

Es decir, yo creo que se le ha dado la vuelta a la situación: antes, crecimiento negativo y paro; ahora, se empieza a crear empleo y se empieza a crecer. Lo importante es mantener este rumbo, mantener este ritmo, para seguir en el futuro hablando de esto.