Entrevista a Rajoy en el programa Hoy por hoy de la Cadena SER (Parte 2)

P. Bueno.- Es su quinta vez que aspira a La Moncloa. ¿Cuántas veces es razonable que uno aspire a lo mismo en política?

Presidente.- Pues las que la gente quiera. A mí siempre me gusta… Yo tengo muy claro lo que es la democracia. La democracia son muchas cosas. Además del respeto a los derechos, libertades, su garantía, etc., etc., es muy importante respetar la voluntad de las personas. Yo me he presentado a las elecciones en el año 2011 y tuvimos un buen resultado; en el año 2015 tuvimos un peor resultado, porque fueron cuatro años donde tuvimos un desgaste; pero, aun así, los españoles nos dieron mayoritariamente su confianza porque quisieron. Yo lo agradezco y yo voy a trabajar para ganarme la confianza de los españoles. Es mi obligación y, además, estoy con ganas y tengo ilusión. Creo que puedo hacer cosas.

P. Bueno.- Lo que pasa es que hay, por ejemplo, sistemas, ya que citaba el americano, donde por higiene democrática consideran que dos mandatos es suficiente. En su partido ha habido defensores de esa tesis, como Aznar. ¿Usted no lo es?

Presidente.- En el sistema americano, desde siempre, uno sólo se puede presentar a una reelección y hay otros sistemas en el propio continente americano, pero ya en el Sur, donde sólo se puede estar cuatro años, aunque al cabo de cuatro puedes volver. Por ejemplo, en Chile, la señora Bachelet estuvo cuatro años, no puedo volver los siguientes, volvió y volvió a ganar. Sin embargo, esa tradición no es la europea. En Europa no hay ningún límite de mandatos en ninguna ley ni en ningún país que yo recuerde, ¡eh!; que yo recuerde. Desde luego, no lo hay en Alemania, ni lo hay en el Reino Unido, aunque el señor Cameron haya dicho que no se vuelve a presentar; pero el señor Blair no lo hizo y se fue a la mitad de su mandato. No lo hay en Italia, no lo hay en otros países.

Es otro tema que también se puede discutir. Es evidente que no se puede perpetuar uno en ninguna responsabilidad; pero éstas son cosas que hay que discutirlas con calma y que es bueno pactarlas los grandes partidos.

P. Bueno.- Hoy "El Confidencial" denuncia que el comisario y exministro Miguel Arias Cañete no se abstuvo en el Consejo de Ministros que aprobó la amnistía fiscal de la que supuestamente se aprovechó su mujer. ¿Cree que debe dimitir como comisario?

Presidente.- Es que yo realmente los datos de los contribuyentes no los conozco, por suerte, tengo que decir; por suerte no conozco los datos de los contribuyentes. Entonces, entrar a discutir si su mujer está o no en ese asunto de la amnistía… Yo realmente no conozco los datos de los contribuyentes y de lo que he intentado ocuparme es de luchar contra el fraude fiscal. Hemos firmado como nunca oleadas de convenios con países, algunos que son paraísos fiscales, para luchar.

En estos cuatro años, y éste es un dato que es muy significativo, la Agencia Estatal Tributaria ha recaudado cincuenta mil millones de euros. Fíjese lo que es, cincuenta mil millones de euros, quince mil millones el último año 2015, en lucha contra el fraude. Ésa es una batalla en la que nos hemos empeñado en este Gobierno y en la que hay que seguir empeñándose en el futuro, porque los servicios públicos hay que financiarlos entre todos y todo el mundo tiene que pagar lo que le corresponde.

P. Bueno.- Quite los nombre propios: como presidente del Gobierno, ¿un ministro debe abstenerse de tomar una medida que va a beneficiar directamente a su familia?

Presidente.- El problema es que no sabemos si el ministro sabía si esa medida iba a beneficiar o no a su familia.

P. Bueno.- ¿José Manuel Soria dimitió por mentir o por tener empresas en lugares donde era posible evitar el pago de impuestos que es obligatorio en España?

Presidente.- Según él nos contó, y según él le contó a la opinión pública, que no nos contó cosas diferentes, presentó su dimisión porque tuvo un error a la hora de gestionar las noticias que salieron publicadas sobre su persona.

P. Bueno.- Por mentir.

Presidente.- Por mentir, o por desconocer, o por no acordarse en un determinado momento de eso.

P. Bueno.- ¿De que su padre fundó una empresa?

Presidente.- Sí, era algo de hace veintitantos años y la empresa, efectivamente, era la empresa familiar de su padre. A mí me dijo que no se acordaba. Veintitantos años… Es, desde luego, absolutamente verosímil; pero él asumió su responsabilidad y abandonó la política.

P. Bueno.- Pero si firmaba papeles anuales, señor Rajoy.

Presidente.- Yo le digo lo que él me dijo. Yo no sé lo que hizo el señor Soria, pero yo desde luego a él le creo. Pero no sé lo que hizo el señor Soria a principios de los 90, ni la empresa de su padre, claro. No se me puede pedir a mí que lo sepa. Desde luego, en la conversación que tuve con él a mí me convenció. En cualquier caso, él ha presentado su dimisión y yo le respeto y le agradezco el enorme esfuerzo que hizo en estos cuatro años.

P. Bueno.- ¿Usted cree, como el ministro Montoro, que es absolutamente incompatible formar parte del Gobierno de España y tener dinero en paraísos fiscales?

Presidente.- Yo no voy a comentar las…

P. Bueno.- Lo ha dicho un ministro de su Gobierno.

Presidente.- Sí, pero por eso. No vamos a comentar. Oiga, el señor Soria ha presentado su dimisión. De todas las personas que aparecieron en los "papeles de Panamá", donde no estaba él, al final fue el único afectado. Pero él tomó su decisión, fue valiente, fue coherente y creo que debemos respetarlo.

P. Bueno.- Por el camino ha perdido, no sé si la amistad, pero desde luego la cercanía, de gente que ha sido muy importante para usted y de la que se ha proclamado amigo: Jaume Matas, Francisco Camps, Rita Barberá, José Manuel Soria. Cuándo todo eso ocurre alrededor de uno, ¿uno qué piensa? ¿Siguen siendo sus amigos en el plano personal?

Presidente.- Algunas de esas personas, sí; pero con otras ya la relación es, sin duda alguna, más distante. Esto le pasa en muchas facetas de la vida. Desgraciadamente, la sociedad no es una sociedad perfecta. Usted me cita unos casos y ahora yo le digo que yo le podría citar infinitamente más casos de personas que se dedican a la vida política que los que usted me ha citado, que son la inmensa mayoría de la gente, que es gente honrada, decente y que no tiene problemas, ni ha generado ningún tipo de dificultades. Dentro de la gente que dimite y de la gente que abandona la política, también hay que hacer distingos.

P. Bueno.- ¿Piensa que se equivocó al elegir las amistades en el plano afectivo, al elegirlos para los cargos? Son muchos y muy próximos a usted, señor Rajoy.

Presidente.- Sobre todos los ministros que he nombrado a lo largo de estos cuatro años, creo que este Gobierno no ha tenido ningún problema relacionado con las propias actividades del Gobierno. No lo he tenido. Por tanto, creo que he nombrado de una manera razonable.

P. Bueno.- El Supremo ha archivado la causa que está contra la exalcaldesa de Jerez, de su mismo partido, porque, aunque el contrato que firmó estaba amañado, ella confió en sus colaboradores y no es culpable, dice el Supremo. ¿Usted cree que a usted le pasó lo mismo con Bárcenas y su caja B?

Presidente.- A mí no me ha citado un tribunal nunca.

P. Bueno.- Ha pedido Ricardo Costa que declare usted como testigo en la financiación, presuntamente irregular, del Partido Popular de Valencia.

Presidente.- Lo que ha pedido es que declare como testigo para especificar cuáles son las funciones del secretario general del partido en una región.

P. Bueno.- Él sostiene que a los gerentes, según los estatutos, los nombra y los controla Génova. ¿Eso es así?

Presidente.- Francamente, no lo sé. Que me cite como testigo en el ejercicio, porque quiere defenderse, para que yo diga cuáles son sus funciones me parece que tiene derecho a defenderse como estime oportuno y conveniente; pero eso no tiene nada que ver con actividades incorrectas que yo haya podido hacer. Porque para lo que se me cita es como testigo para que diga cuáles son las funciones de un secretario general que, por otra parte, están en los Estatutos. Comprenderá que en las funciones del gerente o del no gerente yo no voy a entrar, porque nunca he estado en ese tipo de asuntos.

P. Bueno.- Pero rinde cuentas el secretario general, según los estatutos, al gerente, supongo, ¿no?

Presidente.- Pues no lo sé. Oiga, yo soy el presidente del Partido Popular, pero me dedico a la política, como supongo que usted no está metida en las actividades de la gerencia de la Cadena SER. ¿O sí?

P. Bueno.- Yo no dirijo la Cadena SER, usted preside el partido.

Presidente.- Bien, usted tiene unas responsabilidades y yo, otras.

P. Bueno.- ¿Nunca supo que el dinero que movía Bárcenas iba, por ejemplo, a pagar las obras "en negro" de Génova?

Presidente.- Nunca, nunca. Pero se lo digo con absoluta nitidez y claridad. Nunca. Ya me hizo esa pregunta la última vez que estuve aquí y le dije lo mismo. Y siempre que me la haga le diré lo mismo: nunca.

P. Bueno.- ¿Le preocupa que estemos en puertas de otra campaña, señor Rajoy, y no cesa un goteo grave de situaciones de presunta corrupción, de investigaciones que afectan a su partido?

Presidente.- A mi partido y a otros partidos. Claro que me preocupa.

P. Bueno.- Es verdad, pero en este momento particularmente al suyo.

Presidente.- Sí, digo que claro que me preocupa. Por eso hemos tomado medidas y por eso hoy podemos decir que, tanto la Justicia, como la Fiscalía, como la Agencia Estatal Tributaria, como los Servicios de Vigilancia Aduanera, la Policía y la Guardia Civil, y todos los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, actúan y la Ley se cumple. Eso es lo importante y lo que nos debe reconfortar.

Hay leyes también que hacen más difícil que se puedan producir estos casos y yo seguiré dando todas las batallas de que sea capaz para que esto no se vuelva a repetir nunca.

P. Bueno.- Por cierto, creo que fue ayer cuando Dolores de Cospedal se quejaba de que hay información de la Agencia Tributaria que sale de la Agencia Tributaria sobre la situación fiscal de determinadas personas y que sale de allí. ¿Ha hablado con Montoro de esto?

Presidente.- Sí. Yo tengo la mejor opinión de la Agencia Estatal Tributaria, de los inspectores, de los subinspectores… Como he dicho, levantar cincuenta mil millones de euros de fraude fiscal de recaudación no es ciertamente un dato negativo y, por tanto, tengo la mejor opinión. Puede que alguna vez se produzcan, como ocurre en cualquier faceta de la vida y en cualquier lugar, cosas que no se deben producir; pero eso no es ni mucho menos la regla general en la Agencia Estatal Tributaria.

P. Bueno.- Señor Rajoy, ¿por qué el Gobierno ha dejado para este momento tan al final abrir negociaciones con el Gobierno de Cataluña? Negociaciones para cosas de la vida cotidiana, pero formales. Se han reunido usted y Puigdemont y se han reunido la Vicepresidenta y el Vicepresidente Oriol Junqueras.

Presidente.- Siempre ha habido negociaciones. ¿Quién se cree que ha estado..?

P. Bueno.- Pero con esta formalidad, no.

Presidente.- A lo mejor, con esta formalidad, no. Es verdad que también hemos estado en un período electoral, que luego se ha prolongado, y dijimos: ya habrá que empezar a entrar a resolver algunas cosas. Pero es que llevamos mucho tiempo resolviendo problemas muy importantes de la Generalitat de Cataluña como, por ejemplo, la atención a sus vencimientos de deuda o el pago a los proveedores que es algo que, realmente, sí le importa al conjunto de los ciudadanos.

Por tanto, las relaciones entre Administraciones ha funcionado con normalidad y, luego, hay discrepancias en algunos temas concretos. Nosotros hemos recurrido algunas leyes al Tribunal Constitucional; ellos también, algunas de las que ha aprobado el Parlamento nacional. Hemos intentado hablar y decir: vamos a hacer un esfuerzo para evitar esta dinámica o para dejarla reducida al mínimo; pero, claro, siempre que alguien se salta una ley es evidente que es mejor que resuelva el Tribunal Constitucional que no que quede una ley anticonstitucional en vigor.

P. Bueno.- En esa disposición que asegura está de diálogo con el PSOE si volvemos a tener un Parlamento fragmentado, ¿considera, estudia, está dispuesto a ver la propuesta socialista de reformar la Constitución, que la voten todos los españoles y que, después, los catalanes voten una reforma de su Estatuto? Esto es una cosa muy concreta y muy centrada en la vida pública española que proponen los socialistas. ¿Está dispuesto a estudiarlo?

Presidente.- Sí, pero si me explican exactamente qué es lo que tienen que votar los españoles y los catalanes.

P. Bueno.- Pero eso se ve en la negociación, ¿no?

Presidente.- Sí, sí; pero conviene saber a dónde se va, ¿no?, porque aquí en los últimos tiempos estamos un poco acostumbrados, ya demasiado, a hacer titulares y a no concretar nada; esto de "la nueva política" y estas cosas que estamos oyendo…

P. Bueno.- Esto es viejo, ¡eh! Esto viene de la Declaración de Granada de los socialistas.

Presidente.- Pero sí, desde hace dos o tres años. Si quieren hacer una reforma de la Constitución, yo ya he dicho que yo estoy dispuesto a hablar; pero, ¡hombre!, sería bueno saber qué es lo que se quiere reformar y, si luego se quiere hacer un referéndum en toda España, sería bueno saber qué es lo que queremos preguntarles a los españoles; y, si luego queremos hacerlo en Cataluña, también sería bueno saber qué es lo que se quiere hacer.

Por tanto, en estos temas conviene concretar, porque yo lo que he visto a lo largo de estos cuatro meses es demasiado ruido, demasiado fotografía, demasiado dime, direte y poco contenido. Yo creo que los políticos, los gobernantes y los que aspiran a ser gobernantes tienen que saberse bien las cosas, tienen que estudiarlas, tienen que hacer propuestas concretas y, por tanto, dejarse de lado de la propaganda.

Para mí eso, tal y como está planteado, es propaganda. Que se me diga exactamente qué reforma se quiere hacer y yo estoy dispuesto a considerarlo.

P. Bueno.- España se comprometió a recibir a 9.273 refugiados y hemos recibido 18, señor Rajoy. A este paso necesitamos 133 años para cumplir con nuestro compromiso. A pesar de los ofrecimientos de la Comunidad Valenciana, el Ayuntamiento de Barcelona y del Ayuntamiento de Madrid, ¿por qué no vienen?

Presidente.- Se lo voy a explicar. Realmente, nos hemos comprometido a traer 1.700 personas --la figura se llama "reasentamiento" porque vienen de fuera de la Unión Europea, de Turquía-- y, luego, 15.000 personas de Grecia y de Italia. Ése es el compromiso. Y de Hungría, pero lo que pasa es que, como Hungría al final no acepta a nadie, están en esos 9.000 a los que usted ha hecho referencia.

P. Bueno.- Y en un año, 18.

Presidente.- Sí, efectivamente. Nosotros y todos los países de la Unión Europea. Pero es que intervienen muchos países y muchos agentes en este proceso. Nosotros, de hecho, fuimos a Italia, a la semana prácticamente de habernos comprometido, a hacer una experiencia piloto con cincuenta y sólo pudimos traer a dieciocho personas, porque no quisieron. Ahora, en el mes de marzo, hemos vuelto a reiterar, tanto a Grecia como a Turquía, nuestra disponibilidad para que venga gente aquí y yo espero que en unos días --espero, porque la disponibilidad la hemos manifestado el 1 de marzo-- vengan 150 personas provenientes de Grecia y vengan también 285 de Turquía, porque ya desde el 1 de marzo les hemos dicho que estamos dispuestos a que vengan.

P. Bueno.- Pero tenemos capacidad para muchos más de cuatrocientos, ¿no?

Presidente.- Sí, pero es que, de momento, no conseguimos que vengan, ni nosotros ni otros países de la Unión Europea. A veces se dice "los culpables son Francia, Alemania, España o Reino Unido" porque no vienen; pero, a lo mejor, los culpables están en otros sitios.

P. Bueno.- ¿Qué le parece la propuesta que va a hacer pública hoy la Comisión con sancionar con 250.000 euros a los países por cada refugiado que rechacen y ese dinero iría al que sí lo admita?

Presidente.- Nosotros no vamos a rechazar a nadie. Nosotros, además, fuimos de los primeros países que asumimos el compromiso. Es verdad que hay bastantes países que han dicho que ellos no están dispuestos a recibir a nadie y países importantes, como Polonia. A nosotros nos podría beneficiar que se tomase esa decisión; pero a mí me gustaría que se debatiera, que se explicase y oír las razones de todo el mundo.

Yo lo que digo es que España… Fíjese lo que ha cambiado nuestro país: hace cuarenta años la población extranjera en España era el 1,7 por 100 y ahora somos, de los grandes países de la Unión Europea, el país donde viven más extranjeros en proporción al número de habitantes: por encima del 10 por 100. Y hemos hecho un proceso de integración creo que magnífico. Si usted se coge la Encuesta de Población Activa, verá que más del 10 por 100 de los que trabajan en España son extranjeros y no cuento los que tienen doble nacionalidad, que ya los contamos como españoles.

Por tanto, éste es un país de acogida. Creo que hemos hecho las cosas bien, creo que todos los que han venido de fuera se han integrado, colaboran, pagan a la Seguridad Social…

P. Bueno.- ¿De quién es el problema para que vengan dieciocho sólo?

Presidente.- En un primer momento fue de Italia y de Grecia, que tenían la obligación de hacer los "hotspots" y, sin embargo, no los hicieron. En este momento Turquía… Fíjese, se criticó mucho el acuerdo con Turquía, pero el número de personas que cruzan de Turquía a las islas griegas se ha reducido en un 95 por 100.

P. Bueno.- Ahora se ahogan en el Canal de Sicilia, señor Rajoy.

Presidente.- No, no.

P. Bueno.- ¿No se ahogan o no queremos..?

Presidente.- De momento, ahora está, afortunadamente, falleciendo muchísima menos gente que antes, que es otra de las obligaciones que tenemos los Estados. Por tanto, cuando algunas cosas se hacen bien y funcionan, y ahí nos pusimos de acuerdo veintiocho países, que no es fácil, también es bueno reconocerlo. No es bueno siempre está diciendo lo que está mal. Se están dando pasos en la buena dirección. Antes no hablábamos ni de reubicación ni de reasentamiento, ni íbamos a distribuir los refugiados. Ahora ya lo estamos haciendo.

Ahora bien, es un proceso lento y difícil; pero, ya le digo, España el 1 de marzo ha vuelto a reiterar que está dispuesto a recibir a personas, como han hecho otros países, porque yo he hablado con algunos otros presidentes. Pero créame que no es tan fácil ni tan cómodo de hacer.

P. Bueno.- Tenemos que terminar, señor Rajoy. Creo que la última vez que hablamos también había un partido fundamental, no me acuerdo cuál era en aquella ocasión. No es tan raro, ¿verdad?, por el nivel del fútbol español y por la intensidad. ¿Esta noche qué va a pasar?

Presidente.- Es impresionante. Yo creo que vamos a tener en Milán una final como la que tuvimos en Lisboa hace dos años entre el Real Madrid y el Atlético de Madrid. Y le voy a decir más: en la Euroliga, que esto es mañana, hay dos semifinalistas españoles, Villarreal y Sevilla, y se puede dar algo verdaderamente notable, que es que en la final de la Champions y en la final de la Euroliga haya cuatro equipos españoles. Es decir, todos.

P. Bueno.- Pero disfrutará más esta noche que anoche.

Presidente.- Anoche sufrí mucho, porque yo soy del Real Madrid, pero es que el Atlético de Madrid hay que reconocer que se hace un club querido. Hace sufrir y la verdad es que sufrí mucho, pero quedé muy contento.

P. Bueno.- Señor Rajoy, hasta la campaña electoral. Aquí le esperamos. Gracias por venir ahora.

Presidente.- Ha sido un placer. Muchas gracias.