Coloquio posterior a la intervención del presidente del Gobierno

P.- Muchas gracias, Presidente, por la muy interesante y muy clara intervención sobre el progreso que se ha conseguido en la economía española. Me gustaría hablarle sobre la economía dentro de un ratito, pero por la noche hubo noticias dramáticas, muy interesantes, de Cataluña. Así que me gustaría empezar preguntándole cuál es su reacción a estas noticias de que no van a seguir adelante con sus planes para el referéndum.

Presidente.- Efectivamente, yo creo que ésta es la noticia más importante que hemos conocido en la noche de ayer. Esta mañana, en este momento, hay anunciada una comparecencia del presidente de la Generalitat, del señor Mas, creo recordar que a las diez de la mañana, y a mí no me gustaría adelantar acontecimientos.

Yo puedo decir una cosa: el que no se celebre el referéndum, si efectivamente así es, es una excelente noticia. España es una democracia, es un país avanzado y cumplir la Ley es una obligación de todos, y más de los que asumimos responsabilidades de Gobierno. Por tanto, eso de confirmarse sería una excelente noticia.

A partir de ahí, yo creo que conviene recordar que España es la nación más antigua de Europa. España consiguió su unidad nacional hace muchos siglos y no hay ningún país más viejo que España en Europa. Hemos hecho muchas cosas juntos a lo largo de nuestra historia.

En los últimos cincuenta años España es el cuarto país del mundo donde más ha crecido la renta per cápita y España aprobó una Constitución en el año 1978 en un momento muy difícil donde tengo que decir-- yo no estaba allí, pero la voté como ciudadano-- que los españoles y la clase política estuvieron a la altura de las circunstancias. Esa Constitución es la garantía de nuestros derechos y de nuestras libertades; esa Constitución es democracia; esa Constitución nos permitió entrar en Europa; esa Constitución nos permitió vivir los años de progreso más importantes de nuestra historia y esa Constitución estableció un modelo de Estado que es el más descentralizado del mundo, del mundo, con la única excepción de algunos Estados de Canadá y que da más autonomía que la que nunca en la historia tuvieron las Comunidades Autónomas.

Si quitamos las pensiones, el gasto público del Gobierno que yo presido es el 20 por 100 del gasto público español. Las regiones en España son el 38 por 100 del gasto público español.

A partir de ahí, ¿qué creo que debemos hacer? Yo siempre digo lo mismo: en la vida lo mejor es mirar hacia el futuro, ¿no? Yo creo que hay que superar algunas cosas que hemos vivido en los últimos tiempos, creo que debemos dialogar, creo que debemos hablar y yo, desde luego, quiero decir que somos muchos los que queremos, sinceramente y de corazón, vivir juntos, porque hemos hecho muchas cosas juntos y muchas más creemos que podemos hacer en el futuro donde cuanto más grande seas, mejor, porque más va a influir y más a contar lo que tú digas.

P.- Es una noticia muy bienvenida, desde luego, para usted; pero, claro, ha habido cientos de miles de personas en Cataluña que pedían el referéndum. Hablaba usted de hablar con ellos, de dialogar. ¿Qué nueva oferta puede tener usted para Cataluña?

Presidente.- Mire, las únicas ofertas que yo puedo hacer son las ofertas de futuro. Es decir, hasta el presente momento lo único que se le ha planteado al Gobierno de España, se le ha anunciado, es que se iba a celebrar un referéndum que no es legal. El Gobierno no puede estar por encima de la Ley, ni el propio Parlamento. Es una situación muy diferente a la del Reino Unido. En el Reino Unido la soberanía la tiene el Parlamento y, por tanto, el Parlamento puede tomar las decisiones que estime oportunas y conveniente, y así lo hicieron. En España la soberanía no la tiene el Parlamento, la tiene el pueblo español, y el pueblo español aprobó una Constitución y en esa Constitución hay algunas cosas que sólo se pueden cambiar si lo dice el pueblo español. Yo no puedo y la Cámara de los Diputados española, tampoco.

Por tanto, si los gobernantes pretendemos situarnos por encima de la Ley, le estaremos dando un hachazo a lo que es la quintaesencia de un sistema democrático. A partir de ahí, las cosas están y podemos hablar de todo. Yo puedo hablar de todo, siempre lo he dicho. Jamás me he negado al diálogo, pero creo que lo más importante en estos momentos es que seamos capaces de construir un proyecto juntos.

España es la cuarta economía de la zona euro, 46 millones de habitantes, y hemos hecho, como le señalaba antes, muchísimas cosas de futuro. España es un país que ha progresado muchísimo. Yo lo que quiero es un proyecto de progreso, un proyecto de mayor integración europea y un proyecto que mejore nuestra competitividad, que nos saque definitivamente de la crisis económica. Tenemos que mejorar muchas cosas (la investigación, la ciencia, la tecnología, la formación de la gente…) y lo que queremos ser, y estamos en condiciones porque lo hemos sido, es un gran país; pero juntos.

P.- Voy a pasar ahora a hablar de la economía. Evidentemente, ha vuelto el crecimiento y eso anima muchísimo. Para una persona de fuera es, sin embargo, sorprendente lo alto que sigue estando el paro. ¿Cómo cree que va a caer el paro y en cuanto tiempo cree que puede caer más?

Presidente.- En la Legislatura 2008-2011 se perdieron en España 3.400.000 puestos de trabajo; fue una etapa ciertamente difícil. En aquella etapa también se perdieron, en dos años sólo, setenta mil millones de euros de recaudación, es decir, siete puntos del PIB español. Y, sin duda alguna, el reto más importante que tenemos es el paro.

He dado algunos datos en mi intervención: hoy ya hay 356.000 afiliados más a la Seguridad Social que hace un año. También los datos de la EPA, que son los datos de Eurostat, dicen que de cada dos puestos de trabajo que se crean en la Unión Europea, de cada dos, uno se está creando en España. Lógicamente, ésa es nuestra prioridad capital y nuestro objetivo básico. Lo fue desde que llegamos al Gobierno y desde que yo hice el Debate de Investidura.

¿Qué es lo que vamos a hacer? Trabajando en todas las líneas a la que antes he hecho referencia. El paro no se crea con un decreto ni con una medida, es una política económica de conjunto. Para mí sigue siendo prioritario tener un déficit público razonable, sigue siendo prioritario continuar en las reformas estructurales y que en Europa se hagan las cosas de la manera más razonablemente posible. Vamos a prestarle mucha importancia a la formación de los trabajadores, porque creemos que ése es un tema capital. Vamos a intentar ayudar a las empresas y hace no muchas fechas hemos aprobado una tarifa plana a la Seguridad Social de cien euros para quienes contraten, con carácter indefinido a personas.

Y pienso que eso está funcionando. Ahora bien, España tradicionalmente, incluso en momentos donde entraron seis o siete millones de extranjeros aquí en España, siempre tuvo una tasa de paro de entre el 8 y el 10 por 100.

P.- Mencionó en su discurso que, aun cuando se recupera España, el resto de Europa tiene dificultades. ¿Está usted muy preocupado por esto? ¿Qué le parece este debate de austeridad? ¿Cree que hay demasiada austeridad en Europa?

Presidente.- Son dos cosas: si estoy preocupado por la situación económica de Europa y si hay demasiada austeridad.

¡Hombre!, a mí, con toda franqueza, me encantaría que a mis vecinos les fuera mejor que a mí; con toda franqueza se lo digo. El grueso de nuestras relaciones económicas y el grueso de nuestras exportaciones y de nuestras importaciones vienen del conjunto de Europa. Antes le he dicho Francia, Alemania y, luego, muy igualados, Italia, el Reino Unido y Portugal. Los últimos datos económicos que hemos conocido --los oficiales son los del segundo trimestre-- a mí no me gustan porque Europa ha crecido el cero por cien. España ha crecido el 0'6 por 100 en ese trimestre y con eso algo arreglamos, pero es importante que se crezca.

Ahora usted me pregunta por el famoso debate de la austeridad. Yo le voy a contar lo que fue mi experiencia. Yo llegué al Gobierno, como dije antes, el 21 de diciembre del año 2011, al primer Consejo Europeo al que asistí fue en enero del año 2012, llegué allí con un déficit público del 9'2 por 100 y a mí me dijeron que tenía que reducir el déficit público al 4,4 por 100 en el año 2012. Es decir, yo tenía que bajar en un año del 9,2 al 4,4 por 100 y, además, en recesión económica, porque luego el crecimiento fue negativo 2 por 100

Le voy a poner un ejemplo: si alguien va a un médico y le dice "tiene usted que bajar quince kilos porque, si no, puede tener problemas de salud", de acuerdo, pero no en una semana, déjeme un año.

Tengo que decir que las conversaciones con la Comisión Europea fueron bien, que a España se le ha flexibilizado el objetivo de déficit, pero que España ha cumplido. Es decir, el tema es: vamos a intentar hacer las cosas, pero vamos a ser realistas. No se puede bajar cinco puntos de PIB, porque es imposible.

Por tanto, yo creo que sí es necesario que haya un control del déficit; es decir, no se puede vivir con déficits del 6 o del 7 por 100. Igual que no puede vivir una familia…, una familia que gana 1.000 no puede gastarse 1.200 toda su vida, porque al final quiebra. Eso es importante y eso debe ir acompañado también de reformas estructurales, como he dicho en mi intervención.

Ahora, por ejemplo, hay una buena iniciativa --vamos a ver cómo se concreta-- del nuevo presidente de la Comisión, el señor Juncker, que quiere hacer un plan de inversiones de trescientos mil millones de euros. ¡Bienvenido sea! Ojala eso se concrete y se haga con rapidez; pero, insisto, la economía tiene que ser el conjunto de muchas cosas y tener las cuentas públicas saneadas, yo por lo menos así lo pienso, creo que es capital.

P.- Usted ahora tiene muy buenas relaciones con la Comisión, pero parece ser que Francia va a tener una confrontación sobre su déficit. Recientemente en el "Financial Times" hablamos con el primer ministro italiano, el señor Renzi, y él dijo que sería ridículo que la Comisión rechazase el Presupuesto de Francia. ¿Qué cree usted?

Presidente.- Yo no le voy a decir a la Comisión, ni a Francia, ni al señor Renzi, lo que tienen que hacer o decir. Yo antes le he contado lo que es mi experiencia propia y mi experiencia propia me dice que, cuando se presenta un plan sensato, razonable y con visos de cumplimiento, y cuando se percibe claramente que hay voluntad de cumplir, se puede hablar y se llega a un entendimiento, y yo estoy absolutamente convencido de que así va a ser. Ojala que así sea.

P.- Pero ¿cuánto desarrollo cree que hay que conseguir sobre las reglas de déficit presupuestario? ¿O está usted conforme con las normas de déficit presupuestario que hay hoy en día?

Presidente.- Desde luego, en España, como le he dicho, pretendemos llegar al 5'5 por 100 de déficit, en el año 2014. Yo creo que es una cifra muy elevada. Nos obliga a estar demandando, en ese caso, 55.000 millones de euros y, además, luego eso va suponiendo también incrementos de deuda pública.

Al final, hemos visto que los últimos problemas que ha habido en Europa los tuvieron aquellos países que no hicieron bien las cosas y hemos visto cómo han funcionado los mercados en los últimos años.

Por tanto, hay una cosa que en la vida no falla nunca, que es hacer bien las cosas. Cuando uno lo hace bien, no tiene problemas ni aún en momentos de dificultad, y, cuando uno lo hace mal, a lo mejor en momentos de bonanza puede no tener problemas; pero, desde luego, en momentos de dificultad sí los tiene.

Yo creo que el Pacto Fiscal que hemos aprobado y hemos firmado todos los países de la Unión Europea, salvo, creo recordar, el Reino Unido y la República Checa --esto tuvo lugar a principio del año 2012-- fija unas normas de déficit público y deuda pública que a mí me parecen adecuadas sobre la base de que hay algo que también es muy importante, y que yo lo he demandado durante tiempo: la flexibilidad. La flexibilidad también es un principio y un valor en sí mismo.

P.- Decía usted en su intervención que nadie ahora habla como hablaba cuando usted llegó al poder sobre la posibilidad de la desaparición del euro o de que España tuviera que ser rescatada. Parece que los inversores están volviendo. ¿Les puede usted asegurar que la crisis de la deuda ha llegado a su fin y que las perspectivas de que se rompa el euro ya no existen?

Presidente.- Sí, yo estoy absolutamente convencido de que el euro vino para quedarse y de que el euro es un proyecto del cual es imposible dar la marcha atrás. Además, estoy absolutamente convencido de que ningún país se va a ir del euro, absolutamente. Es decir, eso es una batalla que llevamos dando juntos muchos países durante mucho tiempo y es una batalla que se gana.

Tenga usted en cuenta que el proceso europeo no es fácil. Ahora mismo nos sentamos veintiocho; las decisiones se toman, en muchos cosas, por unanimidad y poner de acuerdo a todos no es fácil. Europa no es algo que se hiciera en media hora. El Tratado de Roma ya es del año 1956, aproximadamente, pero antes del Tratado de Roma estaba la Comunidad del Carbón y del Acero, y antes ya se había empezado a hablar de la unidad europea. Llevamos ya muchísimos años, muchísimos, y poco a poco se han ido tomando decisiones; quizás la más relevante haya sido la moneda. Hoy los países no tenemos política monetaria ni política cambiaria; ése es un cambio sustancial. El mercado único está muy avanzado y ahora ya la supervisión de nuestras entidades financieras no la va a hacer el Banco de España, la va a hacer el Banco Central Europeo.

Es decir, éste es un proceso que ha durado mucho tiempo, que todavía continúa, pero todos los pasos que se dan son pasos hacia adelante. Yo estoy absolutamente convencido de que el euro es absolutamente irreversible y de que, además, nadie se va a salir del proyecto del euro.

P.- Quisiera terminar con una pregunta sobre el tema con el que empecé: la política. Algunas personas ven una radicalización de la política europea. En mi propio país, hay un partido que quiere que el Reino Unido salga de la Unión Europea. ¿Este paso para la independencia de Cataluña y el aumento de la extrema izquierda son una respuesta a la crisis económica, cree usted?

Presidente.- Realmente, la pregunta es muy sugestiva. Permítame que le diga alguna cosa sobre Europa.

Grandes países del mundo, grandes economías mundiales, con un PIB brillantísimo, no tienen, por ejemplo, un sistema público de pensiones; no tienen, por ejemplo, un sistema sanitario público, a lo mejor tienen algo de educación pública Y Tienen pocas ayudas sociales. Europa es todavía el 25 por 100 del PIB mundial. Europa tiene un modelo de bienestar --me refiero a pensiones, educación, sanidad, etcétera-- como no tiene en el mundo nadie. Para preservar ese modelo, que yo creo que hay que preservar porque creo que es un gran logro, tenemos que ser muy competitivos y tenemos que hacer las cosas bien, y no debemos dejar que nos adelanten los demás.

Yo le digo una cosa: mucha gente no lo sabe o prefiere mirar para otro lado, pero yo, desde luego, me siento europeo, quiero vivir en Europa y no creo que haya nada mejor que Europa en estos momentos. Creo que el sistema de partidos tradicional europeo es el bueno. Los grandes países, los grandes, son aquellos que tienen un sistema de partidos, con tres, cuatro, dos, partidos. Fíjese en Estados Unidos, fíjese en Canadá, fíjese en el Reino Unido, fíjese en Alemania o fíjese en Francia. Cuando no hay partidos, pueden salir, como ha ocurrido en otros lugares del planeta, gente diversa, llamémosla de esa manera.

Por tanto, la crisis económica ha sido difícil y ha sido compleja; pero yo, desde luego, me siento en un Consejo Europeo donde hay veintiocho personas y esas veintiocho personas son presidentes de sus países y no he visto a nadie que me parezca atrabiliario ni extraño. Yo confío mucho en el sentido común de los ciudadanos europeos, porque eso también forma parte de nuestros valores, de nuestras esencias y de nuestra forma de ser.

P.- Muchas gracias.

Presidente.- Muchas gracias.