Coloquio posterior del presidente del Gobierno, Mariano Rajoy

Hotel Villa Magna, Madrid

Moderador.- Presidente, nos metemos en faena. Tenemos 35 minutos. Yo había organizado el desayuno con los grandes temas de la actualidad; obviamente, Cataluña, financiación autonómica, reforma constitucional, Presupuestos… Y quería dejar los últimos minutitos para algún tema general. Pero, obviamente, siempre se nos cruzan cosas porque la actualidad es vertiginosa. Entonces, permítame que me pegue al terreno, como solemos hacer siempre, y le pregunte por Sijena, por el traslado de los bienes de Sijena. Están la Guardia Civil y los funcionarios del Gobierno de Aragón desde esta madrugada para comenzar el traslado. Me gustaría conocer su valoración.

Presidente.- Lo que me pide usted es que valore una resolución judicial y, como usted sabe, las resoluciones judiciales conviene acatarlas, salvo que pretendamos sustituir a los jueces en el ejercicio de sus funciones y, por tanto, hacer algo diferente de lo que es un Estado de Derecho. Esta no es la primera vez que ocurre. Ya ha habido una sentencia, que fue cumplida por la Generalitat de Cataluña, con el traslado de algunos bienes culturales, en este caso, del Museo Nacional de Arte de Cataluña. Ahora se trata de otra resolución judicial que afecta al Museo de Lleida, de cuyo Patronato forman el Ayuntamiento de Lleida, la Generalitat de Cataluña y la diócesis. El juez ha tomado una decisión y, por tanto, de las decisiones de los Tribunales el Gobierno nada tiene que decir sobre ellas, sino acatarlas.

Moderador.- Presidente, me dicen que hay algún pequeño incidente, que está habiendo algún pequeño incidente. No sé si teme que el independentismo en plena campaña puede utilizar esto otra vez con la coartada del Estado opresor y estas cosas.

Presidente.- No lo sé. Yo, desde luego, creo que las resoluciones judiciales se deben cumplir. Si hay alguien que crea que no se deben cumplir las resoluciones judiciales y quiere sustituir al juez, que lo diga. Pero me parece que ese no es el funcionamiento normal de un sistema democrático.

Por tanto, cada uno será responsable de las decisiones que adopte. Desde luego, la mía es la que todo espera de mí: que acate las resoluciones judiciales. No creo que nadie me demande cosa distinta.

Moderador.- Presidente, el otro asunto que se nos ha cruzado este fin de semana, y que es de enorme importancia para todos, es el acuerdo para el "Brexit". En este sentido quería preguntarle si tenemos ya un poco una idea de cómo puede afectar a España y, sobre todo, si se va a intentar negociar que esa aplicación del "Brexit" tenga también aplicación en Gibraltar.

Presidente.- El martes estuve en Londres con la primera ministra británica y la vi muy decidida a poner de su parte todo lo que fuera necesario para llegar a un acuerdo y a un entendimiento. También lo están los mediadores europeos.

Saben ustedes que nosotros hemos depositado, los Veintisiete --quitando a Reino Unido, por tanto-- que hoy conformamos la Unión Europea --con Reino Unido son veintiocho--; hemos confiado en el señor Barnier. Estamos, todavía, en la primera fase de las negociaciones y la primera fase de las negociaciones tiene un objetivo: ponerse de acuerdo sobre determinados compromisos que tiene que asumir y, luego, llevar a un buen término el Reino Unido para iniciar así la segunda fase. La segunda fase pretende llegar a un entendimiento para ver y para decidir cuáles serán en el futuro, una vez que el Reino Unido abandone la Unión Europea, las relaciones entre el Reino Unido y Europa.

Pues bien, el otro día, como ustedes saben, hubo un acuerdo y yo estoy muy contento de que haya habido un acuerdo rápido, porque eso da seguridad y da certidumbre. No hay nada peor que estar en una situación de incertidumbre en un asunto como esto durante demasiado tiempo. Y yo espero que en el Consejo Europeo que celebraremos en Bruselas este jueves y este viernes ya se le dé a Barnier el ok para comenzar a negociar lo que, al final, es más importante: cuál va a ser en el futuro, una vez que abandone el Reino Unido la Unión Europea, la relación entre el Reino Unido y la Unión Europea.

Hay algunos temas en ese futuro como es el asunto de Gibraltar, al que usted ha hecho referencia. Lo que allí se dice es que cualquier acuerdo al que llegue la Unión Europea con el Reino Unido de futuro, para que se aplique al Gibraltar se necesitará un acuerdo entre el Reino Unido y España. Por tanto, de lo que se trata es de aplicar esas instrucciones que se le dieron al señor Barnier en el futuro.

Moderador.- Despejados estos dos primeros temas, vamos a meternos en Cataluña. Lo plantean los compañeros desde prácticamente todas las posibilidades de la campaña y de las post-elecciones. Pero antes permítame que empiece con un asunto que en otras circunstancias sería accesorio, pero que se ha convertido en importante, que es el de la euroorden. ¿Cree usted que habría que clarificar o instar una clarificación de las euroórdenes?

Presidente.- Yo lo que puedo responder es algo similar a la respuesta que he dado a mi primera pregunta. Esta es una decisión que ha adoptado un juez y que yo respeto. Luego, tomó otra y yo también lo respeto. ¿Qué es lo que se le ha trasladado a la opinión pública? Primero, comoquiera que fueron citados a declarar el antiguo presidente de la Generalitat y otros consellers, de los consellers algunos fueron, declararon y otros huyeron de la justicia y se fueron a Bruselas.

El juez mandó una euroorden y hubo un período de tiempo que es en el que tiene que decidir la Justicia belga, que es quien tiene la competencia. Y, luego, el juez retiró la euroorden. ¿Por qué lo hizo, según he leído en los propios medios de comunicación? Porque entendió que podía ocurrir que, puesto que la petición de entrega de estas personas era por unos delitos concretos, al final solo se les entregara por un delito concreto, con lo cual podríamos tener una situación ciertamente chocante que sería la siguiente: aquellas personas que fueron a declarar ante el juez iban a ser juzgados por varios delitos y los que se fugaron y no fueron a declarar ante el juez solamente iban a ser juzgados por uno o por dos delitos, con lo cual pasaban a ser de peor condición, a pesar de haberse fugado.

Eso es lo que el juez explicó o lo que yo vi en los medios de comunicación. Y lo que tengo que hacer es respetar las decisiones del juez, que es el que las tiene que tomar, y que conforma, junto con otros, uno de los grandes poderes del Estado, que es el Poder Judicial.

Moderador.- Presidente, estamos en plena campaña, quedan diez días para las elecciones y antes de empezar con preguntas concretas de los compañeros, ya sé que es muy difícil interpretar las encuestas, lo sé perfectamente; pero lo cierto, presidente, es que, de momento, las encuestas no están siendo muy generosas con el Partido Popular. No sé si tienen ustedes algún dato distinto.

Presidente.- Yo le recomendaría leer las encuestas de la siguiente manera: usted póngase dos años atrás; entonces, vea los resultados de las elecciones y ahora vea las encuestas que se publicaron antes de esas elecciones. Como ya tenemos los resultados de las elecciones que se celebraron hace dos años, ya podamos compararlos con las encuestas. En este caso, solo tenemos las encuestas y, entonces, la comparación habrá que hacerla una vez que se celebren las elecciones.

Moderador.- No nos quedará más remedio, entonces, que esperar al día 21.

Varios compañeros de Telemadrid, Lucas Goicoechea, de Cuatro, Susana Camacho o Marisa Cruz, de "El Mundo", plantean el tema de la unilateralidad. Le voy a formular la pregunta tal y como la hace Marisa, que creo que recoge un poco todas. Dice: "Si el futuro Gobierno de la Generalitat retoma el camino de la unilateralidad, como ya plantea Esquerra Republicana ¿solicitará usted de nuevo al Senado la aplicación del 155?".

Presidente.- Realmente, a todas estas preguntas sobre qué haría usted en el supuesto de que se produjera ese acontecimiento, casi es mejor esperar a que se produzca o no ese acontecimiento porque así tampoco tenemos que pensar demasiado y, como yo lo que tendré que hacer es tomar decisiones, las tomaré cuando se produzca eso en el supuesto de que se produzca.

Sí, sin embargo, me gustaría decir una cosa: desconozco qué significa exactamente la unilateralidad; pero supongo que eso querrá decir que volverían a saltarse la Ley; que la Constitución no se iba a aplicar; el Estatuto de Autonomía, tampoco; se convocaría un referéndum en contra de las resoluciones del Tribunal Constitucional… Convendría llamar a las cosas por su nombre ¿no?, porque esto de la unilateralidad no se sabe exactamente qué significa; pero yo creo que significa esto: la liquidación de la Ley, el saltarse las normas de convivencia, el no estar sujetos al imperio de la Ley y, entonces, es la ley la que yo quiero, la ley del más fuerte. Eso no se debe hacer. Está muy mal.

Moderador.- Lo ha puesto usted negro sobre blanco, efectivamente. Ya sé que estamos especulando y hasta el día 21 va a ser imposible hacer otra cosa. Yo ya lo siento, pero no nos queda más remedio. Le digo porque también, por ejemplo, María Jesús Güemes, de la Cadena SER, le pregunta que, si los independentistas lograran una mayoría absoluta en las elecciones que usted ha convocado, debería usted convocar generales anticipadas.

Presidente.- No. No sé qué tienen que ver las elecciones generales anticipadas con las elecciones al Parlamento de Cataluña. Yo creo que los mandatos normalmente duran cuatro años, la gente elige para cuatro años y, entonces, salvo que se produzca situaciones de excepcionalidad, las elecciones duran cuatro años. Aquí hemos tenido elecciones generales, como todo el mundo sabe, en 2015, hubo que repetirlas por las razones que todo el mundo sabe también y las tuvimos en 2016. 2016 en junio, cuatro años en junio: en 2020, en junio.

Moderador.- Presidente, insisto, ya sé que estamos especulando; pero vamos a situarnos en el día 22 de diciembre, en el que, insisto, según las encuestas no parece que vaya a haber un ganador muy claro. Al menos, eso parece. El candidato del PP en ese escenario un poco complicado apoyaría, entiendo, a un candidato constitucionalista, en cualquier caso. Le pregunto que si el candidato del PP, señor García Albiol, apoyaría a un candidato constitucionalista para el Gobierno de la Generalitat.

Presidente.- Yo creo que lo bueno que tiene el Partido Popular es que no somos sospechosos de tomar decisiones de difícil explicación. Probablemente, seamos los únicos. Desde luego, nos presentamos a estas elecciones con el objetivo de que pueda haber un Gobierno que esté a favor de la Constitución Española, de la democracia, de la libertad, de la separación de poderes, del Estado de Derecho…, de lo que es propio de cualquier democracia como son las de nuestro entorno. Para eso nos presentamos, para eso estamos trabajando y, desde luego, seremos el partido más constructivo de todos para conseguir que esto sea así.

Moderador.- Presidente, llegado el caso, y si dieran los números, ¿usted, personalmente, a quién preferiría al frente de la Generalitat: a la señora Arrimadas o al señor Iceta?

Presidente.- Al señor Albiol.

Moderador.- ¿Y si eso no fuera posible, porque no dan los números y si dieran para Arrimada o Iceta?

Presidente.- Eso le contestaré cuando se demuestre que no sea posible. En cualquier caso, sí le puedo decir que es imposible construir sin los votos del Partido Popular ninguna alternativa constitucionalista.

Moderador.- Al hilo un poco de esto, y antes de pasar otra pregunta de los compañeros, presidente, da la impresión --insisto, ya sé que estamos especulando--, según las encuestas, de que Ciudadanos ha enganchado con una parte del votante del Partido Popular, al menos en Cataluña. No sé si en el resto de España, pero al menos en Cataluña. No sé si ustedes se hacen ese análisis.

Presidente.- Las elecciones son diferentes. El año pasado se celebraron unas elecciones generales… Yo estuve el otro día en Lleida y en Lleida se eligen cuatro diputados, y de los cuatro tuvo uno Esquerra, uno el PdeCat, uno Podemos y uno el Partido Popular; los demás no tuvieron ninguno. Por ejemplo, en la circunscripción de Barcelona, que es la más grande, donde más gente vota, el Partido Popular estuvo por encima del PdeCat, cosa que no había ocurrido en la historia, y estuvo por encima de Ciudadanos. En Tarragona había seis escaños y tuvo uno Esquerra, uno el PdeCat, uno Podemos, uno el PP, uno Ciudadanos y uno el PSOE.

La gente vota como estima oportuno y conveniente y hace bien. Por tanto, vamos a ver cómo se producen los acontecimientos el día 21, porque yo no sé el resultado en este momento francamente.

Lo que sí puedo decirle, y lo dije en Lleida el otro día también, es que el voto al Partido Popular es un voto muy útil, porque el voto al Partido Popular ha servido para superar una crisis económica de caballo, como dije en mi intervención inicial; para que se hayan creado más de dos millones de puestos de trabajo y este año el último dato es de 637.000 afiliados más a la Seguridad Social que el año pasado; para que se haya reestructurado todo el sistema financiero y para que este sea un país con un crecimiento mucho más sano que antes. Ha sido un voto útil y también ha sido un voto útil para que la democracia española se defendiera y pusiera en marcha, cosa que no había ocurrido nunca antes, el artículo 155 de la Constitución.

O sea, que es un voto útil si a la utilidad le llamamos resolver los problemas de la gente y no se me ocurre otra forma distinta de explicar lo que es útil.

Moderador.- Presidente, dos últimas preguntas relacionadas con Cataluña, que plantean los compañeros, y cambiamos de tema. La primera la hace Cristina de la Hoz, de "El Independiente". Dice que todos los sondeos apuntan a que En Comú Podem tendrá la llave de la gobernabilidad en Cataluña y le pregunta: ¿Qué le puede decir a Ada Colau y a Pablo Iglesias?

Presidente.- Decirles puedo decirles muchas cosas. Lo que no está claro es que me vayan a hacer mucho caso.

Yo creo que esta gente tendrá que decidir qué es lo que quiere, ¿no? Conviene tener una posición en la vida, porque yo recuerdo… Al final su tesis era ni declaración de independencia, ni artículo 155. Claro, es una excelente forma de quedar estupendamente; al final, ante nadie, que es de lo que no se dieron cuenta y por eso están como están.

Moderador.- ¿Pero tiene usted alguna duda de, llegado el caso, a quién apoyarían?

Presidente.- No sé a quién apoyarían. No lo sé. Lo desconozco absolutamente porque no me lo han dicho. Tampoco lo han dicho en público, ¿no?

Moderador.- Presidente, en su intervención ha calificado --me ha llamado la atención-- la situación de la economía catalana como "motor gripado". Por eso quiero formularle una pregunta, que creo que es muy interesante, para ver qué se puede hacer para poner en marcha ese motor. La plantea el compañero Juanma Lamet, de "Expansión", y dice: "¿qué incentivos económicos y fiscales aprobaría usted para propiciar que las empresas que se han ido de Cataluña vuelvan a esa autonomía?".

Presidente.- El mejor incentivo económico y fiscal es seguridad jurídica, certidumbre y confianza, porque ninguna empresa se fue de allí por una razón de que le hubieran quitado ningún incentivo fiscal, ni se lo hubieran dado. Se fue de allí por un problema de desconfianza, incertidumbre e inseguridad jurídica, que es muy importante en cualquier faceta de la vida y, desde luego, cuando de economía hablamos.

Yo lo que sí tengo que decir, ratificando lo que he señalado antes, es que hemos hecho una previsión de crecimiento para el año que viene del 2,3 por 100 pero, si esto se serena y se tranquiliza, la podemos cambiar al 3 por 100 en muy poco tiempo. Sería ya el cuarto año seguido creciendo por encima del 3 por 100. 2014 fue el primer año de crecimiento, pero quedó lejos; creo recordar que fue el 1,4 por 100.

Por tanto, en este momento, la certidumbre la y la seguridad jurídica es el principal incentivo para cualquiera.

Moderador.- Entonces, si la situación se serena, como todos deseamos, ¿cree que las empresas podrían empezar a volver a Cataluña?

Presidente.- Son decisiones de ellos; pero yo ya he dicho públicamente en numerosas ocasiones que pedía que las empresas no abandonaran Cataluña y que las que lo han hecho, volvieran. Pero esa ya es una decisión que no me corresponde a mí. Sería tremendo que, al final, el Gobierno pudiera obligar a una empresa a fijar su domicilio donde el Gobierno estimara oportuno y conveniente.

Pero creo que sería positivo y, dentro de la necesidad de restañar muchas de las heridas que se han producido, sin duda alguna, esa sería algo importante.

Moderador.- Presidente, cerramos el capítulo de Cataluña. Yo creo que lo hemos abordado con bastante especulación, pero no quedaba otro remedio.

Vamos a hablar un poquito de financiación autonómica, si le parece. ¿Habrá reforma del sistema en 2018? ¿Tiene ya idea de cuáles van a ser las líneas generales de esta reforma de la financiación autonómica?

Presidente.- Con brevedad, le explico la historia del debate sobre el modelo de financiación autonómica.

En enero del presente año celebramos una reunión de la Conferencia de Presidentes, a la que asisten el Gobierno y los presidentes de las Comunidades Autónomas que así lo deseen; vinieron todos, salvo dos. Uno de los acuerdos de esa Conferencia de Presidentes fue poner en marcha la revisión del nuevo modelo de financiación autonómica. Se acordó, primero, lo acordamos allí, crear un grupo de expertos que tenía la obligación de emitir un dictamen, cosa que hizo --ya nos lo ha entregado-- y, luego, se crearía un grupo de trabajo en el Consejo de Política Fiscal y Financiera donde estarían representadas todas las Comunidades Autónomas que lo desearan; están todas menos dos. Hoy tienen una reunión, precisamente hoy, y tendrán otra antes de fin de año.

A mí me gustaría que se pudiera aprobar el modelo de financiación autonómica, pero yo pido una cosa: que lo apoye el Partido Socialista, porque con 137 diputados no podemos aprobar un modelo de financiación autonómica. Si a eso le sumamos que no tenemos los votos y que hay bastante Comunidades Autónomas gobernadas por el Partido Socialista, lo que dice el sentido común es que haya un acuerdo, por dos razones: primera, porque es bueno que haya un acuerdo en un tema de esas características y, segunda, porque si no hay un acuerdo, nosotros no tenemos los votos suficientes para aprobarlo.

Yo espero que todo el mundo actúe con espíritu constructivo y que no entremos en la dinámica, que es habitual, de que todo el mundo el echa la culpa al concepto jurídico indeterminado llamado "Madrid" de sus males. No. Esto es un debate que es difícil: hay unos que creen que es más importante atender al criterio de la población, otros creen que hay otros criterios como la dispersión de la población o el envejecimiento de la misma, etcétera, que también cuentan. Requiere capacidad para construir una buena voluntad por parte de todos.

Yo ya digo que el modelo que se ha aprobado, el que está hoy en vigor, yo lo voté en contra. Fue en el año 2009. Votamos en contra el Partido Popular y, por tanto, estoy de acuerdo en que se reforme; pero esto necesita necesariamente de un consenso. En esto no vale decir "no se hace el modelo, esto es tal y cual...". No, usted tiene que ayudar a hacer el modelo también, entre otras cosas, porque sin usted no se puede aprobar.

Moderador.- Presidente, ¿han empezado ya los contactos con el PSOE para ir a esa negociación?

Presidente.- Sí.

Moderador.- ¿Y cómo van?

Presidente.- Bien, bien.

Moderador.- Se nos dice, últimamente, presidente, que sus relaciones personales con el señor Pedro Sánchez, con el secretario general del Partido Socialista, han mejorado mucho durante todo lo que ha sido el proceso de negociación del 155. No sé si esto es verdad y, si esto es verdad, ¿esto va a influir en una mejora de las negociaciones con el Partido Socialista?

Presidente.- Yo creo que tenemos un nivel de interlocución democrático y razonable.

Moderador.- Presidente, también respecto a la financiación autonómica, Francisco Balado, de "La Voz de Galicia", dice que si tienen pensando atender las peticiones de algunos presidentes autonómicos en las que reclaman transparencia sobre la forma de calcular el Cupo vasco.

Presidente.- Sí. Es que yo creo que el Cupo vasco se ha calculado con transparencia. Ha habido un debate en relación con el Cupo vasco. Aquí, de vez en cuando, sin que sepa exactamente por qué, empezamos a poner en tela de juicio todo. El Cupo vasco está reconocido en la Constitución. Lo hemos aprobado todos, hace 39 años, y, además, existía antes de la Constitución. Existía en época de Franco en las provincias de Álava y de Navarra, y existía desde el siglo XIX, incluso veinte años antes de que existiera el PNV. O sea, que ni siquiera el Cupo vasco tiene que ver algo con el PNV.

Entonces, si hacemos una Constitución, nos ponemos todos de acuerdo en ella, la fijamos en nuestras normas de convivencia, hemos modificado la Ley del Concierto varias veces en los últimos cuarenta años y hemos puesto en marcha el sistema de Cupo,; si hacemos todo esto, ¿por qué de repente…? ¿No tenemos suficientes líos para organizar un problema más? Es decir, ¿a qué viene todo esto?

Por tanto, yo estoy a favor del sistema de Concierto y del Cupo. Ya sé que otros dirán que no están y, a lo mejor, sacan más votos en otros sitios; pero alguien tiene que actuar con un mínimo de sensatez y responsabilidad porque, si no, me parece que no vamos a parte alguna.

Moderador.- Lo que pasa, presidente, es que no es tanto, el cuestionamiento del Cupo, que, al final, no es más que la consecuencia del Concierto, es decir, la liquidación del Concierto, sino como se ha llegado a esa cantidad, que es en lo que algunos reclamaban que ponga la transparencia.

Presidente.- No, no. Primero, reclamaban el Concierto y el Cupo; luego, se dieron cuenta de los argumentos que yo acabo de dar ahora y, entonces, pasaron a decir cómo se calcula esa cantidad. Pues como siempre en los últimos 39 años. Exactamente igual que siempre.

Moderador.- Presidente, por ir terminando con el tema de la financiación, también al hilo de este debate ha habido una propuesta del lehendakari Urkullu para que todo el sistema general de financiación del modelo autonómico se base en el Concierto Económico. ¿Esto sería posible? ¿La propuesta de Urkullu, el lehendakari, para que toda la financiación autonómica se base en el modelo del Concierto sería posible?

Presidente.- Yo esa propuesta no la he visto. Yo he leído un artículo del lehendakari, que es una persona que ha intentado, por lo menos en el tiempo que yo llevo en el Gobierno, ser constructiva siempre y hace aportaciones. Ha publicado un artículo; pero yo no he visto allí que planteara un modelo como el vasco para toda España.

Nosotros tenemos un modelo, que es el que fija la LOFCA, que es desde los inicios de la Constitución, y creo que ha funcionado de una manera muy razonable. Yo he tenido la oportunidad de participar en la negociación de varios modelos de financiación y, además, he participado desde una autonomía, porque yo fue vicepresidente de la Xunta, y negocié desde la vicepresidencia de la Xunta --era Almunia el ministro entonces-- un modelo de financiación. Y luego, como ministro de Administraciones Públicas, también tuve la oportunidad de participar en otras negociaciones.

Esto no es fácil. El mejor modelo de negociación es aquel que les vale a todos. Todos, sin duda alguna, pueden ser muy buenos, y todos tienen sus razones y argumentos; pero, al final, hay cosas en la vida que obligatoriamente exigen de un consenso y de un acuerdo, y es para lo que vamos a trabajar.

Moderador.- Presidente, Juan de Dios Colmenero, de Onda Cero, le pregunta que si tiene ya cerrados los Presupuestos para 2018 con el PNV.

Presidente.- No. Vamos a iniciar las negociaciones de Presupuestos a partir de enero; pero ya hemos tenido algunas conversaciones con algunos partidos: ya hemos tenido conversaciones con Ciudadanos, hemos tenido con el PNV y también con los grupos canarios. Yo creo que en el mes de enero podremos empezar y vamos a intentar a ver si entre todos somos capaces de construir un acuerdo razonable y seguimos, así, aprovechando los buenos momentos económicos. Cuando se aprobó el de 2017 se dio un buen mensaje fuera y, de hecho, el año 2017 ha sido económicamente positivo. Entonces, si aprobamos el de 2018, daremos también un buen mensaje fuera.

Moderador.- Presidente, al hilo de esto, y antes de cambiar de tema, entiendo, todos entendemos, que, si hay Presupuesto en 2018, la Legislatura se agotará.

Presidente.- Yo tengo intención, como dije antes, de agotar la Legislatura.

Moderador.- Presidente, permítame, antes de meternos ya en la parte final, que le pregunte ya sobre la reforma constitucional. Es verdad que el pasado día 6, en la celebración en el Congreso, usted despejó ya bastantes dudas; pero, por insistir, ¿apoyará al final el Partido Popular crear una subcomisión en el Congreso aunque no haya habido ningún acuerdo en la comisión de reforma territorial?

Presidente.- Yo espero que en la comisión de reforma territorial haya algún acuerdo y sirva para algo. Yo creo que no está mal visto el que, treinta y nueve años después de la puesta en marcha del modelo autonómico que tenemos en España, podamos hacer un repaso de cómo han ido las cosas.

Piensen ustedes que hace treinta y nueve años lo que llamamos el Estado, que es el Gobierno en realidad, hacía el 88 por 100 del gasto público total español y los Ayuntamientos hacían el 12 por 100; las Autonomías, el cero, porque ni siquiera existían. Hoy las Autonomías hacen un gasto público muy por encima del del Estado y, si apartamos la partida de pensiones, que es lo más importante, ya no quiero ni decirle. En este momento los ministerios tienen un gasto público por debajo del que había en España en el año 2007, tal fue la magnitud de la crisis económica que vivimos en nuestro país. En dos años se perdieron setenta mil millones de euros de recaudación, que no es una cifra ciertamente menor. Y así están las cosas.

Moderador.- Entonces, presidente, ¿no está usted cerrado a una reforma constitucional?

Presidente.- No, yo no estoy cerrado a una reforma constitucional. De hecho, la última reforma constitucional que se hizo la acordé con el presidente del Gobierno de entonces en un cuarto de hora. Fue una reforma que se hizo rápidamente para incorporar lo que luego sería el Tratado Fiscal europeo, para que España asumiera como un principio constitucional la necesidad de tener unos niveles de déficit público y de deuda pública razonables. Creo que eso también fue un buen mensaje fuera: un país que en su Constitución dice "aquí no vamos a vivir endeudados permanentemente, por los siglos de los siglos" porque eso, como es sabido, acaba teniendo muchos problemas. Y también hubo antes otra reforma, que se aprobó sin mayores dificultades, que permitía a los ciudadanos comunitarios votar en las elecciones municipales en España.

Yo no estoy en contra de una reforma de la Constitución. Lo que pasa es que pienso que los políticos tenemos que valorar muchas cosas a la hora de abrir algo tan importante como es una reforma de la Constitución: una es el momento y otra es la posibilidad de llegar a entendimientos y acuerdos. Si queremos ahora, en este momento, tomar decisiones sobre nuestro modelo territorial, tenemos que pensar cuál es la composición de la Cámara y quién nos puede acompañar a la hora de tomar decisiones sobre el modelo territorial, porque, claro, si lo que pretenden algunos es que liquidemos la soberanía nacional, yo digo que no cuenten conmigo. Entonces, claro, a partir de ahí, ya es mucho más difícil hacer la reforma.

Pero yo estoy dispuesto a hablar y sería importante que los que quieren reformar la Constitución nos explicaran y nos dijeran qué quieren reformar exactamente, porque eso también nos ayudaría a los demás a poder fijar criterio. La reforma de la Constitución no puede ser un eslogan; la reforma de la Constitución tiene que tener un contenido, que es de lo que se debe hablar. Lo otro es puro procedimiento.

Moderador.- Pero, presidente, por terminar con este asunto y por intentar centrarlo muy bien, más allá de algunas correcciones técnicas que, por el paso del tiempo, se ve que serían buenas en la Constitución, y todos pensamos siempre en la prelación del hombre sobre la mujer para la Jefatura del Estado, por ejemplo, algunas cosas de estas; siempre hablamos del encaje territorial, sobre todo pensando en Cataluña. En ese sentido, ¿hay margen para tocar la Constitución?

Presidente.- Para tocar la Constitución siempre hay margen, pero hay algunos principios que muchas gente quiere preservar: por ejemplo, la unidad nacional; por ejemplo, la soberanía nacional, o sea, que lo que sea España lo decidimos todos los españoles. El señor de Almería tiene que decidir sobre La Rioja, si es que La Rioja pretende hacer un planteamiento como el que hemos visto en los últimos tiempos. Eso es muy importante. El principio de igualdad de los españoles es un principio… Sí, hay margen: acabar con él. Pero es que hay mucha gente que no está de acuerdo en que liquidemos el principio de igualdad de los españoles.

Entonces, hay muchos temas que a mí me parece, a mí y creo que a mucha gente, que están muy bien en la Constitución y que no hay ninguna necesidad de prescindir de ellos. Habrá gente que no opine igual y, entonces, en esto habrá que hacer como se hizo en día, es decir, algo en lo que todo el mundo cede, pero que nos permita convivir a todos.

Es que, ¿cuál fue el gran éxito de la Constitución de 1978, que a veces lo olvidamos? En aquel momento había en las Cortes personas que habían estado en el régimen de Franco, gobernando, habían sido ministros; y también había personas que llegaban de fuera, que habían estado en el exilio. Ahí se pactaron muchas cosas y hubo mucha gente que cedió en sus planteamientos. Hubo gente que no quería Autonomías, hubo otros que querían dos o tres, y hubo otros que querían más todavía. Yo recuerdo el debate que hubo sobre la autonomía de Segovia y sobre algunas otras, como aquello de Murcia y Albacete, también.

Al final, se llegó a un entendimiento y a un acuerdo en el que todo el mundo cedió, y hoy España es el país más descentralizado del mundo; simplemente eso: del mundo. Y hoy España tiene un nivel de descentralización --no hablo de descentralización administrativa, sino administrativa y política-- como nunca ha tenido en su historia. ¿Hay alguien que me pueda decir un país con un nivel mayor de descentralización mayor que España hoy? Que lo diga. ¿Hay alguien que pueda decir algún momento en la historia de España en el que haya habido un nivel de descentralización política y administrativa mayor? Que lo diga, también. Pero me temo que el problema no es de competencias; el problema es que hay gente que sostiene otros planteamientos que son distintos a los de una gran mayoría de españoles.

Entonces, vamos a ver si entre todos somos capaces de construir. Pero es muy peligroso eso de decir a la gente "es que yo tengo este sentimiento". Oiga, si yo tengo otro sentimiento distinto, entonces ¿qué hacemos? Para eso está la Ley, para ordenar la convivencia, y, por eso, la Ley no se puede liquidar, que es lo que hemos visto en los últimos tiempos.

Moderador.- Marisa Piqueras, de Europa Press, plantea que si tiene ya fecha para firmar el pacto de Estado contra la violencia de género. Creo que había un compromiso o una idea para que fuera en diciembre, ¿no?

Presidente.- En principio, si todo nos comportamos normalmente, esto debería de estar ya en condiciones de ser firmado. Esto es lo que yo creo.

Moderador.- ¿Antes de fin de año?

Presidente.- Sí, yo creo que es posible firmarlo, si la gente quiere, antes de fin de año.

Moderador.- Manuel del Pozo pregunta --es importante este tema-- qué posibilidades tiene Luis de Guindos de ser vicepresidente del Banco Central Europeo.

Presidente.- Esto es por mayoría, como sabe. Yo creo que Luis de Guindos es un hombre con mucho crédito y con mucho prestigio, y España es un país que en el año 2012 era visto de una determinada forma por nuestros socios europeos y hoy se nos ve de forma diferente, entre otras razones, porque hubo gente que aplicó una política económica que fue exitosa. En cualquier caso, de momento, no hemos presentado la candidatura del señor De Guindos; pero es evidente que es una persona que tiene prestigio en Europa.

Moderador.- Usted en cierto modo despojó la incógnita el otro día, al decir que no había hecho nada malo para no volver a presentarse. ¿Damos por hecho ya que será usted el candidato del Partido Popular en las próximas elecciones?

Presidente.- Eso ya lo veremos en el futuro. Yo, desde luego, me encuentro en forma y, entonces, vamos a ver lo que dice mi partido y, luego, la gente.

Moderador.- Y la última, presidente, se la tengo que hacer. El juez ha abierto juicio oral por el borrado de los ordenadores de Bárcenas. Es la primera vez que un partido político, una formación política, se sienta en el banquillo de los acusados como persona jurídica. La pregunta es si le preocupa este juicio.

Presidente.- Prefería que no se produjera, ¿no? En cualquier caso, ahí van a ir unos funcionarios que yo creo que se han comportado como habitualmente se comporta al gente en unas circunstancias como esta. Pero, como he dicho al principio, mi obligación es respetar, y así lo hago, las decisiones de los Tribunales.

Moderador.- Presidente, por terminar, ahora que tenemos un poquito de perspectiva y hemos visto el daño que hizo a la sociedad española la combinación de crisis económica y corrupción relacionada con la política --no digo corrupción política, sino corrupción relacionada con la política--, con esa perspectiva ¿cree que se podría haber hecho más?

Presidente.- Sí. No fueron buenos todos los actos de corrupción que hemos vivido en los últimos tiempos, ni fue buena la crisis económica. Probablemente, algunas personas debieron tener unos comportamientos más honorables y, probablemente, en materia económica podían haberse tomado unas decisiones que fueran mejor para España; pero yo me quedo siempre con lo positivo y con el futuro. Yo creo que la sociedad española ha sido capaz de superar esas dos crisis y que de aquí va a salir mucho más fortalecida de cara a los próximos años.

Moderador.- Presidente, hemos cumplido escrupulosamente el tiempo. Un placer y un honor tenerle con nosotros. Muchas gracias. Gracias a todos.

Presidente.- Muchas gracias.

(Transcripción editada por la Secretaría de Estado de Comunicación)