Entrevista. Parte 1

Madrid

Carlos Herrera.- El presidente del Gobierno de España desde el año 2011, saben ustedes --me imagino que lo saben-- que es Mariano Rajoy Brey y dentro de algunos meses, me imagino que también lo saben, convocará elecciones. Aunque no lo haya desvelado oficialmente, es evidente que va a ser el candidato de su partido y tendrá que enfrentarse a otras formaciones políticas que le tienen, la verdad, muchas ganas.

Señor Rajoy, me alegro de saludarle. Buenos días.

Presidente.- Buenos días.

C. Herrera.- Ahora entraremos en ese asunto, si le parece bien. ¿Hablaron la señora Merkel y usted de los refugiados, cuyo drama plasma hoy la fotografía de un niño ahogado en una playa de Turquía?

Presidente.- Fue el tema del que más hablamos. La fotografía que hemos visto hoy en los medios de comunicación, y que han recogido también las televisiones ayer por la noche, es verdaderamente dramática, es espeluznante. Es un niño pequeño y es una muestra de algo que, desgraciadamente, se repiten muchos días. Hemos visto esa fotografía, pero ya en los últimos tiempos en el Mediterráneo han fallecido muchas mujeres, muchos niños y muchos hombres como consecuencia de intentar buscarse la vida que en su país no pueden tener.

Hablé con la señora Merkel de este asunto. El día 14 va a haber una reunión de los ministros de Justicia e Interior de la Unión Europea en Bruselas y yo creo que estamos ante el reto más importante, y con una enorme diferencia sobre todos los demás, que tenemos que abordar los europeos ya, y en los próximos años.

C. Herrera.- ¿Quizá juzga que con demasiada ligereza se le acusa a la Unión Europea ser un paquidermo con falta de sensibilidad o con escasa agilidad para afrontar o solucionar estos problemas de forma rápida?

Presidente.- No es un tema fácil, pero yo creo que la Unión Europea es la región del mundo que tiene unos mejores valores. Es decir, la Unión Europea protege los derechos de las personas y, por eso, recoge a todos aquellos que piden asilo; la Unión Europea trata a todos los extranjeros que llegan a su país, por ejemplo, aquí, en España, y les da los mismos derechos que a los españoles; en el caso de asilo, los mismos, salvo el derecho de voto, porque no son nacionales españoles.

Hay muchísimos extranjeros que viven en países de la Unión Europea. Por ejemplo, en España, más del 10 por 100 de las personas que trabajan, más del 10 por 100, según la última encuesta de la Encuesta de la Población Activa son extranjeros y es gente que se ha integrado en España, que se gana la vida dignamente y que defiende a nuestro país. Eso ocurre también en otros países como Francia, como Alemania o como el Reino Unido.

Yo creo que nosotros, en el futuro, debemos seguir ayudando a las personas que piden asilo, porque son personas que piden que se respeten sus derechos fundamentales. Pero sobre las personas que no piden asilo, sino que vienen por razones puramente económicas, eso hay que ordenarlo de alguna manera, porque tampoco la Unión Europea puede acoger a todo el mundo, ¿no? Por ejemplo, en Siria, hay varios millones de personas desplazadas dentro de Siria, o dos millones en Turquía, o setecientas mil personas en Jordania. Quizá lo que teníamos que hacer es resolver la situación de Siria.

C. Herrera.- Ahora le pregunto por eso, pero ¿cuál es el límite de la Unión Europea? Es decir, si mañana dos millones de sirios llegan en avalancha, ¿la Unión Europea puede asumir a dos millones de sirios repartidos en sus países? En ese hipotético reparto, ¿qué le tocaría a España?

Presidente.- Eso es muy difícil de saber. En este momento solamente hay un acuerdo que trata de cuarenta mil personas que están en Grecia e Italia, sirios y eritreos sólo, porque son personas que piden asilo; y otras cuarenta mil personas que están en Siria. Y a España le han correspondido 2.700 personas que, insisto, han pedido asilo. Esto tenemos que seguir debatiéndolo.

Yo creo que los países de la Unión Europea debemos defender el asilo, porque somos países que defendemos los derechos humanos, defendemos la democracia y defendemos la dignidad de la persona, y creo que en los temas de inmigración económica lo más importante es ayudar a estos países a hacer convenidos de cooperación y colaboración con ellos, para que mejoren el nivel de vida y para que la gente no tenga que abandonarlos.

De hecho, hay una experiencia muy buena en España. Hace no muchos años llegaban a Canarias muchos miles de personas al año; se hizo un acuerdo con varios países de la Unión Africana y se ayuda en la cooperación para que mejoren, para que la gente pueda llevar una vida más digna y para que se produzca crecimiento económico, y hoy no viene nadie.

Yo creo que la Unión Europea en materia de inmigración necesita hacer un plan amplio de cooperación con estos países, ayudarles a mejorar su nivel de vida y, a cambio, pedir algunos convenios de retorno de aquellas personas que, manejadas por las mafias, que son las que al final acaban provocando estas desgracias que acabamos de ver, intentan venir a Europa.

C. Herrera.- No se me escapa que ha dicho usted que "hay que intervenir en el origen". El origen es Siria. ¿Intervenir en el origen quiere decir utilizar fuerzas militares por arriba y por abajo, es decir, por aire y a pie también, para acabar y vencer al Estado Islámico y a lo que le cuelgue?

Presidente.- Esa es una decisión en la que hay que buscar la máxima eficacia y la mayor efectividad. Yo no estoy en condiciones de decirle a usted si es bueno o si es malo utilizar fuerzas terrestres. Yo lo que digo es que la situación en Siria es la que está causando buena parte de los problemas que estamos viviendo en Europa. Y ya no es sólo lo tremendo que supone haya una guerra civil en un país y que haya tanta gente muriendo allí en enfrentamientos armados; es que luego hay esto que estamos viviendo: es decir, millones de personas desplazadas dentro de su propio país con enormes dificultades para alcanzar los niveles mínimos de vida y la dignidad a la que tiene derecho cualquier ser humano: más de dos millones en Turquía, como le decía; setecientas mil en Jordania, personas que, a través de Macedonia, Serbia o Hungría, intentan algo tan elemental como poder estar en un país donde puedan llevar una vida digna, ¿no?

Lógicamente, arreglar el tema de Siria es un tema capital, igual que hay que arreglar en África algunos de los temas que hay, e intentar mejorar el nivel de vida, y yo creo que eso se puede hacer.

En el tema de Siria, en este momento, el Estado Islámico, cuyos comportamientos, formas de actuaciones y maneras de pensar conocemos todos perfectamente, tiene el control de buena parte de ese país y, desde luego, yo creo que Occidente no lo puede permitir, por la dignidad de los propios sirios.

C. Herrera.- El señor Obama no está muy de acuerdo en que sea él el que tenga que poner los ataúdes o los efectivos y quiere que sea Irán el que se convierta en el guardián de la zona. ¿Usted está de acuerdo con eso?

Presidente.- Yo estoy de acuerdo con que las cosas se pacten y todos colaboremos conjuntamente.

España, en este momento tiene soldados en la República de Mali, tiene soldados en la República Centroafricana, tiene soldados en Somalia, tiene en Irak, tiene en El Líbano y tiene en Afganistán. Yo he visitado a los soldados españoles, tanto en Yibuti, al lado de Somalia, como en Afganistán. He estado también hace poco en Mali y en Senegal. Yo creo que en esto debemos de colaborar todos los países que tenemos los mismos valores y los mismos principios para defenderlo; pero lo que tenemos que hacer es, fundamentalmente, evitar… La prioridad son dos cosas: el respeto a los derechos humanos, y la lucha contra la pobreza. Y, luego, ya intentaremos que las cosas vayan a mejor en los países, pero eso es capital: derechos humanos y pobreza.

C. Herrera.- Pero permítame que insista: ¿lo tiene que hacer Irán, lo tiene que hacer Estados Unidos o lo tiene que hacer la Unión Europea?

Presidente.- Lo tenemos que hacer todos. En alguna ocasión es la Organización de Naciones Unidas: en Libia está pilotando el tema Naciones Unidas. Hay otra ocasión en que tiene que ser la OTAN. Lo que desde luego está claro es que tenemos que hacerlo. Es igual quien lo haga, pero tenemos que llegar a entendimientos para hacerlo.

C. Herrera.- Nos venimos a España. Le pregunto, quizá soy un poco iluso: ¿las elecciones generales serán el 20 de diciembre, imagino?

Presidente.- Las elecciones generales serán una vez que se aprueben los Presupuestos, porque ése es el objetivo. Yo quiero aprobar los Presupuestos porque eso da sensación de seriedad, transmite seriedad fuera y dentro de España, eso genera certidumbre, es estabilidad y yo no quiero que el nuevo Gobierno --lo presida yo o lo pudiera presidir otro-- se encuentre en la situación en la que me encontré yo, que tuve que hacer en el año 2012 dos Presupuestos en un período de tiempo de tres meses, con los problemas que eso genera y la incertidumbres que provoca.

Por tanto, hemos presentado los Presupuestos, ya ha habido los debates de totalidad, ahora se tienen que aprobar, primero en el Congreso, y, luego, en el Senado, y, una vez que se aprueben los Presupuestos, yo convocaré elecciones. No puedo decirle la fecha exacta, pero sí que serán en el mes de diciembre.

C. Herrera.- No va a ser después de Navidad; el "puente" a lo mejor no es lo más indicado; es decir, que el 20 en una palabra.

Presidente.- Hay otra posible fecha.

C. Herrera.- Yo le sugiero el 20, que es la…

Presidente.- ¡Ah!, bueno. Si usted sugiere el 20, lo veremos. En su día sabremos si ha acertado o no. Pero serán alrededor de esa fecha.

C. Herrera.- ¿Qué pasa si en esas elecciones…? Dicen los sondeos que cada día que pasa el PP recupera algo del voto, no lo suficiente como para tener una mayoría holgada. ¿Qué ocurre si se puede dar el caso, inédito hasta ahora en el Parlamento español, que una coalición de partidos del segundo o del tercero; segundo, tercero y cuarto; o segundo, tercero, cuarto y quinto, por lo tanto tienen más capacidad para crear una mayoría que las maniobras que pueda tener usted dentro del Parlamento y gobiernen? Es decir, ¿qué pasa si pactan PSOE y Podemos?

Presidente.- Yo creo que no es una de las mejores maneras de respetar la voluntad de los ciudadanos, ni es lo más democrático que se puede hacer.

En España, como usted acaba de señalar, se han celebrado ya muchas elecciones generales desde 1977 y siempre ha gobernado el partido que ha tenido más apoyo por parte de los ciudadanos, lo cual es democrático, es sensato, es lo lógico y es lo razonable. En España se ha gobernado con mayoría absoluta y, también, con alguna suerte de coaliciones. Es decir, aquí ha gobernado la UCD sin mayoría; ha gobernado el PP con mayoría, pero sin mayoría; y el PSOE con mayoría y sin mayoría. Por tanto, en el supuesto de que ningún partido tenga mayoría, habrá que buscar una mayoría con alguien. Eso es lo normal, ocurre en muchos países de Europa, pero sobre la base de que debe gobernar el que tenga más apoyo por parte de los ciudadanos.

Repetir lo que ha ocurrido en algunos Ayuntamientos españoles donde la unión de cuatro o cinco partidos ha echado al primero, que siempre era el Partido Popular, me parece muy poco democrático y acaba generando muchas dificultades para gobernar. El Partido Popular ha ganado en Madrid, y, sin embargo, el PSOE le ha dado a Podemos la alcaldía. Lo mismo ha ocurrido en Zaragoza, lo mismo ha ocurrido en Valencia-ciudad, lo mismo ha ocurrido en La Coruña y lo mismo ha ocurrido en Cádiz. Me parece que no es el mejor procedimiento ni el que más respeta la voluntad de la gente.

Yo espero que esto no suceda en las próximas elecciones generales donde debe gobernar siempre, como ha sido así hasta ahora, el que tenga el mayor apoyo ciudadano.

C. Herrera.- Pero ha sido así hasta ahora porque el que tenía el mayor apoyo ciudadano tenía algún tipo de margen para establecer algún tipo de alianza. El PP en el año 1996 consiguió alianza, y una minoría mayoritaria o una mayoría minoritaria; en fin, esas cosas que nunca he acabado de entender, pero había margen para maniobrar, igual que lo tuvo Felipe González en el año 1993. Ahora la pregunta es: ¿No siente usted que el PP tiene muy poco margen para negociar, porque a los grupos que en este momento están en el Parlamento --no le digo la incorporación de algunos nuevos--, a los grupos que ahora mismo hay, no les veo yo con un fervor extraordinario a pactar con usted. Hablo de Convergència, tal y como están las cosas; hablo de Esquerra; hablo del PNV, de Coalición Canaria…?

Presidente.- Bueno, eso habrá que verlo después, ¿no? Es decir, nosotros gobernamos en el año 1996 --lo recuerdo, porque formé parte de aquel Gobierno-- con 156 escaños, que es veinte menos de la mayoría necesaria, y pactamos con tres fuerzas políticas.

Por tanto, habrá que ver cómo quedan los resultados al final y habrá que ver a qué tipo de entendimientos o acuerdos se puede llegar. Desde luego, no será fácil para nadie, probablemente, pero todo dependerá del resultado.

Yo voy a trabajar para intentar convencer a una mayoría de españoles de que es bueno para España que se mantengan las políticas que se han hecho a lo largo de estos años, durante al menos otros cuatro años más; pero luego veremos. Yo lo que, desde luego, creo que sería muy negativo son coaliciones de cinco o seis partidos cuyo único objetivo es que no gobierne el PP. Hay una caso en España que es paradigmático, el Ayuntamiento de Badalona, tercera ciudad de Cataluña, donde el candidato del Partido Popular tuvo más del doble de votos que el segundo y, al final, se produce una coalición entre Esquerra Republicana, Podemos, el Partido Socialista Obrero Español y la CUP dándole la alcaldía a la CUP, que ni siquiera es la segunda fuerza política y es un partido de extrema izquierda independentista. Así es muy difícil que salga nada positivo para el conjunto de los vecinos de esa ciudad.

C. Herrera.- Por cierto, como último dato, ¿qué le dicen las encuestas que usted maneja?

Presidente.- Que el Partido Popular está mejorando en la percepción de los ciudadanos. Nosotros hemos estado y vivido una etapa… Salvo que se sea muy sectario, nadie puede negar lo que voy a afirmar: nos ha tocado gobernar en una etapa muy difícil. Yo sólo le digo una cosa: hay que recordar cómo estábamos. Usted me entrevistó a mí en mayo del año 2012; compare cómo estábamos en mayo de 2012 con cómo estamos ahora. Entonces éramos un país a punto de ser rescatado, al borde de la quiebra, con la prima de riesgo por los aires, no nos podíamos financiar o teníamos que pagar unos precios enormes, con crecimiento económico negativo y todos los días aumentaba el paro.

Yo viví aquella pesadilla en primera persona y, tres años después, evidentemente se puede criticar al Gobierno, se puede decir que el Gobierno ha cometido tal y cual error, se puede decir lo que se quiera; pero, oiga, en tres años --esto me lo decían el otro día con los empresarios alemanes que tuve en Berlín-- el cambio que se ha producido en España ha sido muy grande.

Yo ya sé que todavía quedan muchísimas cosas por hacer; pero lo que también sé es que tenemos que perseverar en las mismas políticas, porque han sido eficaces útiles y positivas para los españoles.