Entrevista al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en el programa "Más de uno" (Parte I)

Onda Cero, Madrid

Carlos Alsina.- El señor Rajoy preside el Gobierno de España desde diciembre del año 2011, son seis años ya en el ejercicio del cargo, y tiene la amabilidad de acompañarnos esta mañana. Buenos días, presidente.

Presidente.- Buenos días.

C. Alsina.- ¡Madre mía! ¡La expectación que despierta usted allá dónde va! No crea que vienen todas estas personas a verme ningún día porque, además, tendrían que madrugar muchísimo.

Presidente.- Bueno…

C. Alsina.- Está usted un poco afónico, me han dicho.

Presidente.- Sí, pero poco a poco me voy recuperando. Llevo dos o tres días, porque he viajado mucho: estuve el sábado en Sevilla, el lunes en Valencia y Castellón, y ayer en León; pero estoy bien, ¡eh! Muchas gracias.

C. Alsina.- Yo aquí le paso unas pastillas de estas para la garganta.

Tengo mil asuntos que tengo para plantearle, como usted ya imagina. ¿A usted le molesta que se refieran a usted como M. Rajoy?

Presidente.- No. La gente se refiere a mí de muchas maneras. Cuando uno es presidente del Gobierno, tiene que ser muy consciente de que está en primera línea y que, por tanto, es objeto de críticas, comentarios e, incluso, algún elogio.

C. Alsina.- Esto de M. Rajoy es una costumbre que han adquirido, he visto, algunos dirigentes de Podemos y también alguno del Partido Socialista que, cuando se refieren a usted, lo que tratan es de recordar cómo aparece usted mencionado o anotado en los papeles de Bárcenas, los que reflejan la caja B del Partido Popular.

Presidente.- Llevan diez años con lo mismo. Son bastante poco imaginativos. Deberían hacer propuestas que redunden en beneficio de los españoles en lugar de estar con ese monotema; pero, en fin, cada uno es muy libre de hacer lo que estime oportuno y conveniente. Yo ya he tomado las decisiones que tenía que tomar y he trabajado, y continúo haciéndolo, para que esas cosas no se vuelvan a producir nunca.

C. Alsina.- La semana pasada en el juicio que se está celebrando en la Audiencia Nacional, presidente, nueve empresarios valencianos declararon ante el Tribunal que asumieron ellos gastos electorales de su partido en la Comunidad Valenciana de manera irregular. Lo han declarado también en ese mismo juicio el señor Correa, el señor Crespo y el señor Pérez. Vamos a ver qué dice hoy Ricardo Costa, que es el exsecretario general del PP valenciano. El hecho de que se hayan producido estas declaraciones ya ante el Tribunal ¿para usted cambia algo respecto de lo que usted sabe de la financiación de su partido en esa Comunidad?

Presidente.- Yo no sabía nada de todo eso que me está contando usted y estaré a lo que digan los Tribunales. Sí quiero decir que lo que tenía que hacer el partido ya lo ha hecho y que todas las personas que están en este momento en los Tribunales ya no están en el Partido Popular.. Pero, insisto, nosotros ya hemos hecho nuestra labor y ahora corresponde a los jueces hacer la suya, y a todos respetarla y acatarla.

C. Alsina.- Pero, después de haber hecho su labor en el seno del partido, ¿usted sabe si existió o no financiación irregular en el PP valenciano?

Presidente.- No lo sé. A nosotros nunca nos lo han dicho.

C. Alsina.- ¿Quiénes? ¿Los ex dirigentes del PP valenciano?

Presidente.- Sí. Nunca nos lo han dicho ni nunca han reconocido que eso se haya producido así.

C. Alsina .- Pero ¿ha habido una investigación interna de su partido respecto de la financiación del PP en la época de Camps?

Presidente.- Supongo que la tesorería habrá hecho lo que tiene que hacer.

C. Alsina.- ¿A usted no le consta, entonces?

Presidente.- Ya no están esos temas. Estamos a lo que digan los Tribunales.

C. Alsina.- Es decir, cuando usted sabe que hay un grupo de empresarios de la Comunidad Valenciana que afirman que han financiado irregularmente a su partido, ¿de usted no sale encargar una indagación interna para saber qué es lo que ha sucedido ahí?

Presidente.- Todas las personas a las que se refirieron ya no están en el Partido Popular y, por tanto, va a haber una indagación interna por parte de los jueces. Nosotros exigimos las responsabilidades políticas y los jueces, las otras, y a ellas habrá que estar.

C. Alsina.- ¿Si el señor Mas es el responsable político último de la financiación de Convergència Democrática, el señor Rajoy no es el responsable último de la financiación del PP?

Presidente.- No sé quién ha dicho que el señor Mas sea el responsable último. Yo creo que en esta vida todos tenemos nuestras responsabilidades y, a veces, hay colaboradores que hacen lo que no hay que hacer; pero eso no significa que cualquier persona que dirige una gran organización sea responsable de todo lo que hacen los miembros de esa organización, que pueden ser cientos de miles.

C. Alsina.- A día de hoy, y con lo que se ha ido sabiendo, presidente, ¿usted mantiene la buena opinión que en su momento expresó sobre Francisco Camps?

Presidente.- El señor Camps ha estado en los Tribunales, como usted sabe, y ha salido absuelto siempre. El señor Camps ha asumido unas responsabilidades políticas, que han sido durísimas, y creo que no hace al caso que yo esté hablando de lo que hizo el señor Camps, que ya no está en nuestra fuerza política hace muchos años. Pero han sido muy duras las responsabilidades que ha tenido que asumir y, cuando ha ido a los Tribunales, siempre ha sido absuelto. No sé si tiene sentido estar revisando lo que hizo una persona que ya no está en la política activa y a la que los jueces no han condenado, y estar dándole vueltas constantemente a esto. Podemos estar hablando una hora de este asunto, pero yo creo que tengo poco que aportar respecto a lo que ya llevo aportando a lo largo de muchos años.

C. Alsina.- El señor Camps no es dirigente del PP, pero sí es militante, sigue siendo militante del partido.

Presidente.- Será militante, no lo sé. Sí; probablemente, sí.

C. Alsina.- ¿Ignora usted si el señor Camps milita en el Partido Popular?

Presidente.- Bueno…

C. Alsina.- Presidente, yo sé que este es un asunto que a usted no le resulta cómodo o no le agrada, pero ¿entiende que, existiendo el "caso Púnica", el "caso Gürtel", el "caso Brugal" y el "Palma Arena" en la época del señor Matas en la Comunidad balear, resulte verosímil para la opinión pública que lo que existía era un sistema habitual de financiación irregular en su partido?

Presidente.- Yo no creo que algunos de los casos que ha mencionado sean casos de financiación irregular de mi partido; más bien, me parece que son acciones de personas concretas y determinadas. Usted ha citado unos casos que, evidentemente, están en los Tribunales. En todos estos casos la gente que se ha visto involucrada ya no está en el Partido Popular, que es lo que le corresponde hacer al Partido Popular. Pero, además de siete, ocho, diez o quince personas que se han visto involucradas en esos temas, en el Partido Popular hay casi 700.000 militantes y 698.000, probablemente, en su vida, hayan tenido más que comportamientos honrados y decentes. Y creo que también representan lo que es el Partido Popular.

C. Alsina.- Sin ninguna duda.

Presidente.- Eso es importante que también lo pongamos en valor.

C. Alsina.- ¿Usted cree que esos militantes, y también los votantes del Partido Popular que confían en su formación política, están satisfechos con la manera en la que la dirección del Partido Popular ha gestionado el asunto de las presuntas corrupciones?

Presidente.- El Partido Popular ha ganado las tres últimas elecciones generales que se han celebrado en España y es evidente que los votantes del Partido Popular conocen perfectamente lo que ha sucedido en el Partido Popular; conocen perfectamente lo que ha sucedido en el Partido Socialista y conocen perfectamente cuáles han sido las actuaciones de un conjunto de las fuerzas políticas, de todas las que hay en el Congreso de los Diputados. Y con su conocimiento sobre todo eso se hacen un juicio de valor y toman la decisión.

El Partido Popular no ha sido perfecto, es evidente, y tampoco lo han sido los demás; pero, al final, la gente dice: creo que esto es lo que mejor me conviene. A lo mejor hay gente que es perfecta, que está en organizaciones donde jamás se ha cometido un error, donde ninguna persona ha hecho nada malo; pero la gente tiene una cierta intuición y sabe percibir bien las cosas, y sabe que hay organizaciones que, efectivamente, cometen errores, pero también valoran las cosas positivas de las que habitualmente no se habla tanto. Por tanto, de momento, la gente ha confiado en nuestro partido, yo lo agradezco y trabajo intensamente para que siga haciéndolo en el futuro.

Como le he dicho antes, hemos aprobado muchas leyes para hacer más difícil que estos casos de corrupción se produzcan. Hay muchas personas que estaban en el Partido Popular que ya no lo están en estos momentos. Hemos exigido responsabilidades políticas. Los jueces y los fiscales han actuado con total y absoluta independencia, y aquí quien ha querido dar su opinión la ha dado. Por tanto, hemos hecho cuanto ha estado en nuestras manos y eso hay gente a la que no le es suficiente, no le sería suficiente nada; pero hoy hay otra mucha gente que también reconoce el esfuerzo y el trabajo que se han hecho desde el Partido Popular.

C. Alsina.- El partido Ciudadanos, que viene siendo el principal aliado parlamentario del Gobierno y que apoyó su investidura, ha puesto como condición para sentarse a negociar con usted los Presupuestos de este 2018 el cese de Pilar Barreiro como senadora, porque está imputada en el caso de la "Púnica". ¿Usted va a aceptar esa condición o no?

Presidente.- Yo no voy a entrar en polémicas con el partido Ciudadanos, entre otras cosas, porque a mí nadie de ese partido me ha dicho lo que acaba usted de señalar. Yo he tenido conversaciones sobre los Presupuestos y mi intención es seguir continuando con ellas en el futuro.

C. Alsina.- ¿Ciudadanos no le ha dicho que esta es una condición que pone?

Presidente.- No.

C. Alsina.- ¿Y si se lo dice?

Presidente.- Ya veremos cuando me lo diga, si es que realmente me lo dice; pero a mí no me lo ha dicho.

C. Alsina.- ¿Usted, a día de hoy, mantiene la confianza en sacar adelante unos Presupuestos nuevos para este año 2018?

Presidente.- Sí, sí.

C. Alsina.- Ya hemos comentado que en los periódicos hoy se habla ya de que están preparando ustedes un plan B ante la perspectiva de que Ciudadanos no apoye los Presupuestos y que, por tanto, no se puedan hacer unas cuentas nuevas y habría que prorrogar las del año anterior.

Presidente.- No, no estamos haciendo ningún plan B. En lo que estamos es en conversaciones para intentar aprobar los Presupuestos.

C. Alsina.- ¿Y las conversaciones avanzan adecuadamente, con Ciudadanos me refiero?

Presidente.- Eso, cuando las conversaciones finalicen, ya lo contaremos. Creo que, cuando se negocia, el mejor procedimiento para que la negociación salga mal es ir radiándolo o, si quiere usted, como estamos en una radio, televisándolo, ¿no? Es decir, hay que darle un poco de tiempo. Estas cosas, como sabe, no son fáciles. Fíjese, en Alemania celebraron elecciones en septiembre y llevan cuatro meses negociando un programa de gobierno.

Esto lleva su tiempo. El año pasado los aprobamos el 31 de marzo y las cosas funcionaron muy bien desde el punto de vista económico, y la economía española… Fíjese, ayer veía la prima de riesgo por debajo de ochenta. Claro, yo he vivido con la prima de riesgo por encima de seiscientos. Hace tres días las agencias de "rating" nos subían nuestro "rating". Yo lo único que viví cuando llegué al Gobierno fue una bajada continuada, llegaron a colocarnos al borde del "bono basura".

Por tanto, esos aspectos quieren decir que la economía española se ha recuperado, que genera confianza, que nos vamos a financiar más barato y que seguiremos creando crecimiento económico y empleo, y eso es lo que debe ocupar al presidente del Gobierno. Pero usted no se preocupe, que habrá Presupuestos.

C. Alsina.- ¿Habrá Presupuestos nuevos?

Presidente.- Sí, no se preocupe. Ahora ya los hay, ¡eh! Es decir, estamos con los Presupuestos prorrogados.

C. Alsina.- Sí, claro, porque estamos a 24 de enero.

Presidente.- Sí, claro. Pero ya se han prorrogado. Quiere decir que en este momento hay Presupuestos en vigor. Hemos cumplido el objetivo de déficit para el año pasado, que fue muy positivo. Llegamos con el 9,3 por 100 de déficit y ahora estamos en el 3,1 por 100.

Todas esas son cosas positivas que también conviene contarlas. A la gente también le importa lo bueno, no solo lo malo.

C. Alsina.- Habrá Presupuestos nuevos... Me ha dicho que no quiere usted polemizar con Ciudadanos.

Presidente.- Yo no polemizo con nadie.

C. Alsina.- Cuando el sábado pasado en Sevilla, en un acto del Partido Popular, dijo usted "nosotros no somos un partido de aficionados; somos un partido con trayectoria, con experiencia", muchos interpretamos que usted lo que estaba queriendo decir es: Ciudadanos sí es un partido de aficionados, porque nunca ha gestionado nada y eso es lo que le permite salir a decir cualquier cosa.

Presidente.- Pues interpretaron mal, francamente, mis palabras, lo cual no quiere decir que eso sea cierto o deje de serlo. Interpretaron mal. Solo me referí a ese partido...

En Sevilla a quien me referí fue, fundamentalmente, al Partido Socialista, porque había dos o tres temas que no se pueden hacer sin el concurso del Partido Socialista. Por ejemplo, la financiación autonómica con 137 diputados no es posible pero, además, es bueno que el PSOE esté ahí porque gobierna en seis o siete Comunidades Autónomas. Entonces, es otro tema sobre el que creo que debemos hacer un esfuerzo todos pero, fundamentalmente, el Partido Socialista porque gobierna en Comunidades Autónomas y tiene los votos para ello. Entonces, fundamentalmente me referí al Partido Socialista.

De Ciudadanos solo hice una referencia muy puntual a un tema, que era la prisión permanente revisable, porque ellos quieren suprimir la revisión permanente revisable, igual que la izquierda, y nosotros, no. Entonces, me referí ahí a todos los partidos políticos. Fui la única referencia que hice. A partir de ahí, todo el mundo interpreta lo que estima oportuno y conveniente, y eso es estupendo pero, claro, cuando se me pregunta a mí, tengo que decir la verdad y digo que interpretaron mal.

C. Alsina.- Presidente, ¿ha recibido usted ya la carta del señor Torrent, que es el presidente del Parlamento de Cataluña y que anunció que le iba a enviar una misiva proponiéndole una reunión para hablar de la situación que se vive en el Parlament y en la política catalana? ¿Tiene usted ya la carta? ¿Sabemos lo que dice?

Presidente.- Sí, no la he visto. Sé que ha llegado, pero he estado fuera estos dos días, como le decía antes. Yo en la vida en tenido una reunión para ver cómo se celebra una sesión de investidura con ningún presidente de un parlamento; pero sí hay algo, sin perjuicio de que yo no explique públicamente lo que le voy a decir en la carta… Cuando uno recibe una carta, primero me parece lógico que la reciba el señor Torrent y, luego, que la sepa la opinión pública; es decir, un procedimiento distinto al empleado por él. Él, primero, se lo manda a la opinión pública, se entera todo el mundo y, luego, le llega el destinatario que tiene que leerla para ver si había sido bien traducida.

Pero lo que sí quiero decir es que, si lo que se pretende es que el Gobierno tome alguna decisión que no pueda tomar por no ser su competencia, como todo lo referido a los temas judiciales, yo no voy a entrar en ello. Aquí hay que respetar lo que es la división de poderes, lo que es el Estado de Derecho, y las decisiones de los jueces son la de los jueces y no las del Gobierno. Eso sí quiero decir que lo voy a dejar muy claro. Por suerte, esta es una democracia con división de poderes.

C. Alsina.- ¿Usted desea que el señor Puigdemont regrese a nuestro país y, por tanto, pueda estar presente en el Parlamento de Cataluña, pero a la vez tenga que rendir cuentas ante el Tribunal Supremo, o prefiere que el señor Puigdemont se quede en Bruselas y se olvide de la investidura?

Presidente.- Mis preferencias son muy poco relevantes en una situación como esta, porque la decisión quien la tiene que tomar es el señor Puigdemont y hará lo que estime oportuno y conveniente. Yo he tomado las decisiones que, como Gobierno, tenía que tomar, que no eran muy fáciles, por cierto, y las decisiones fueron poner en marcha el artículo 155, que fue la primera vez que se puso en marcha en nuestro país, y la única hasta ahora. Fui capaz de conseguir un consenso con dos fuerzas políticas como el Partido Socialista y Ciudadanos, que no querían la puesta en marcha del artículo 155; cesé al Gobierno de la Generalitat; conseguí que se recuperase la legalidad en Cataluña y convoqué elecciones.

Esas eran mis responsabilidades. A partir de ahí, la gente tomó las decisiones que quiso a la hora de elegir, los jueces tomaron las decisiones que creían que debían tomar con arreglo a la Ley y aquí es bueno que todo el mundo tome sus responsabilidades. El señor Puigdemont que haga lo que estime oportuno y conveniente; pero él ya sabe cuáles son las reglas de juego y la primera regla de juego es que España es una democracia, en España se respeta la Ley y, cuando no se respeta la Ley, hay consecuencias.

C. Alsina.- Si el Parlamento de Cataluña trata de sacar adelante una investidura fraudulenta, retorciendo el Reglamento o votando desde Bruselas, le corresponde al Gobierno de España recurrir ese pleno. ¿Tiene usted, por tanto, los instrumentos legales necesarios para impedir que se produzca un fraude en la investidura del nuevo presidente?

Presidente.- Sí, sí. Yo, si eso se produce, iré al Tribunal Constitucional. Lo más importante del artículo 155, de su aplicación, es que ha dejado un mensaje, que es que el artículo 155 existe y que la democracia española tiene instrumentos para defenderse cuando se le ataca. Eso es lo que ha dejado el artículo 155.

C. Alsina.- ¿El recurso tendría que presentarse una vez que se haya celebrado ese pleno de investidura?

Presidente.- No, el recurso tendría que presentarse después de que se produjera el acto administrativo que lo motivara. Nosotros no podemos presentar un recurso porque alguien haga declaraciones en unos medios de comunicación. Si alguien dice "el señor Puigdemont va a comparecer aquí a través de una televisión", no podemos recurrirlo; pero sí podemos recurrir la decisión de la Mesa que diga: "el señor Puigdemont puede actuar de esta manera". Entonces, es cuando lo haremos. Hay que respetar siempre los procedimientos y las normas, porque es la forma de respetarnos a nosotros mismos.

C. Alsina.- Por decirlo de otra manera, el Gobierno de España no se ha resignado a la imposibilidad de evitar la investidura del señor Puigdemont.

Presidente.- No, en absoluto. El Gobierno de España hará todo lo posible para que se cumpla la Ley en España y esa es nuestra obligación. Y yo la voy a cumplir, como la cumplí cuando puse en marcha el 155.

C. Alsina.- ¿Le pareció conciliador el discurso del presidente del Parlamento de Cataluña, el señor Torrent?

Presidente.- Si es que este no es un problema de ser conciliador o de no ser conciliador. El presidente de una institución tan importante como es el Parlament de Cataluña tiene muchas obligaciones. Ser conciliador, desde luego, es bueno; pero la primera obligación que tiene es cumplir la Ley, que es lo que no ocurrió en la última Legislatura. Entonces, en un país donde ya los gobernantes empiezan por incumplir la Ley de una manera tan flagrante y de una manera tan indiscutida no vamos bien. Por eso, lo que yo quiero que se produzca en Cataluña ahora es, primero, que haya unas instituciones que respeten la Ley, que piensen como quieran; y, luego, recuperar ya, de una vez, la normalidad institucional, económica y social que creo que es lo que quiere la inmensa mayoría de las personas.

C. Alsina.- Pero fíjese que ahora se está hablando de que si, al final, la investidura del señor Puigdemont no pudiera consumarse, porque fuera anulada o suspendida por el Tribunal Constitucional, el plan B sería proponer de presidente al señor Junqueras, que se encuentra en prisión preventiva y que es verdad que está en el uso pleno de sus derechos políticos. Es decir, él sí podría ser investido president. ¿Hasta qué punto le incomodaría a usted que el nuevo presidente de la Generalitat de Cataluña, a la vez, estuviera en prisión provisional?

Presidente.- A mí no me incomodaría. Esa es una decisión que les corresponde a los jueces. Los jueces son los que tendrían que decir, en el supuesto de que se produjese eso que dice usted, que yo no sé si va a producir; no lo tengo claro, desde luego. Serían los jueces los que tendrían que tomar la decisión sobre si podría presentarse allí o no. Por tanto, yo lo que tengo que hacer es acatar las decisiones de los jueces.

Vamos a ver si distribuimos muy bien las responsabilidades de cada uno, porque es la única forma de ordenarnos y de poder ser operativos. Ahora bien, los políticos tienen una responsabilidad muy importante y, según la decisión que se tome veremos, si lo que se quiere es continuar en una etapa de inestabilidad que no ayuda a nadie, o si, por contra, se intenta construir, aunque sea desde una posición muy difícil. A mí me gustaría que todo el mundo cumpliese la Ley e intentara construir, y vamos a ver si recuperamos la normalidad porque, claro, no es razonable que haya más de tres mil empresas que se hayan ido de Cataluña y aquí a esta gente parece no preocuparle nada.

Ya me gustaría a mí que esto se cerrara a la mayor celeridad posible. Pondré todo cuanto esté en mis manos; pero, desde luego, lo que yo no voy a hacer, y creo que está claro a estas alturas, es saltarme la legislación, como no lo hice antes, y se lo advertí, tanto al señor Mas, como al señor Puigdemont.

C. Alsina.- Seguramente, habrá muchos ciudadanos, presidente, u usted también lo sabe, que digan: ¿cómo es posible lo que está sucediendo con Puigdemont, que está imputado en el Tribunal Supremo por delitos muy graves, castigados con muchos años de cárcel, que se dio a la fuga y no quiere rendir cuentas ante la Justicia; pero que en la Unión Europea está haciendo una vida perfectamente normal, viaja a donde quiere y todos los días da una rueda de prensa para arrojar basura sobre el Estado español sin que le suceda nada? Seguramente habrá ciudadanos que se pregunten: ¿el Gobierno de España no puede hacer algo para que esa situación no se produzca, tan bien como nos llevamos con el Gobierno de Bélgica y con el Gobierno de Dinamarca? ¿Esta situación tan anómala no se la plantean ustedes en las conversaciones que tienen de Gobierno a Gobierno?

Presidente.- El Gobierno de España puede hacer muchas cosas y las hizo. El Gobierno de España cesó a un Gobierno que estaba pisoteando la Ley. Y, claro, cesar a un Gobierno que está pisoteando la Ley parece que es muy fácil; pero esta es la primera vez que se ha producido en Europa, como mínimo, después de la Segunda Guerra Mundial. No hay ningún precedente de ningún Gobierno cesado por otro. Fue una decisión dura, difícil y compleja. Luego, actuó la Fiscalía; luego, actuó la Justicia y todos los países de Europa apoyaron al Gobierno de España, todos; todos sin excepción. No tuvieron ni un solo apoyo mínimamente relevante, porque siempre hay dos o tres diputados extremistas, cuatro radicales flamencos y tal.

En este momento, hay una orden de búsqueda y captura del señor Puigdemont dictada por los jueces, que son los que tienen que dictarla, para España. Si el señor Puigdemont viene, será detenido en la aplicación de esa orden de búsqueda y captura. Pero han sido los propios jueces los que han decidido no pedir esa orden para el resto de Europa y, por tanto, las decisiones de los jueces conviene respetarlas y yo, desde luego, lo hago.

C. Alsina.- El señor Zoido nos ha garantizado, a todos, que el señor Puigdemont no entrará en España a escondidas, que no entrará en el maletero de un coche, como dijo ayer en el programa de Susanna Griso, en Antena3.

Presidente.- La instrucción que tienen los responsables policiales españoles es que, efectivamente, así sea y estoy absolutamente convencido de que harán todo cuanto esté en sus manos para cumplirla.

C. Alsina.- Dar garantías es difícil, entiendo, porque también garantizaron ustedes que no habría urnas el primero de octubre y, al final, aparecieron las urnas y eso generó una decepción o una frustración en la ciudadanía que había creído que no habría.

Presidente.- Nosotros lo que garantizamos fue que no habría un referéndum y no hubo un referéndum, porque no había ni junta electoral --como usted sabe, dimitieron todos, porque les pusieron una multa de diez mil euros al día, y sin junta electoral no hay elecciones, como usted muy bien sabe--, ni había aparato informático. No era posible, por tanto, el recuento de votos y, de hecho, no lo hubo; ya sabe que los votos se pusieron allí a bolillo.

Es decir, todo aquello no tenía nada que ver ni con un referéndum, ni con unas elecciones propias de un país democrático. Ahora bien, claro, si queremos darle valor a gente que entraba con las urnas y las papeletas dentro, podemos hacer lo que se estime oportuno y conveniente; pero, ¡hombre!, hay que ir un poco a la mayor, ¿no?, y no quedarse en lo pequeñito, salvo que queramos…

C. Alsina.- Lo pequeñito fue lo que dio lugar a la intervención policial en algunos colegios electorales, porque que el referéndum no era válido lo sabíamos todos.

Presidente.- Eso es lo importante, esa es la mayor.

C. Alsina.- Pero ¿qué sentido tiene la intervención policial si no es para retirar las urnas, aun sabiendo ya que el referéndum no era válido, para cumplir el compromiso del Gobierno de que no hubiera urnas ese día?

Presidente.- Los operativos policiales no los fija el presidente del Gobierno, los fijan los responsables policiales que, por cierto, creo que han hecho una extraordinaria labor a lo largo de todo este tiempo en Cataluña en una situación de una enorme dificultad. Lógicamente, como sucede en tantas y tantas facetas en la vida, a la hora de tomar decisiones hay veces en que es bueno tomar una; a veces, otra; a veces, esperar; a veces, ver cuál es el momento más concreto… Las decisiones sobre operaciones judiciales yo no me voy a poner a discutirlas, porque no tiene ningún sentido, y mucho menos a dar opinión sobre ello. Dejemos que cada uno haga su labor y cada uno sabe de lo que sabe. Yo de operaciones policiales y de operativos, francamente no sé.

C. Alsina.- Ha sido usted ministro del Interior y algo sabrá.

Presidente.- Sí, fui ministro del Interior; pero eso me permite, a lo mejor, tener más conocimiento que otros que lo tienen por vía de lo que se llama ciencia infusa, como sabe. Pero, en fin…

C. Alsina.- Yo, por ejemplo.

Presidente.- No, no me he referido a usted. No sea malpensado.

C. Alsina.- Pero yo sí, presidente, porque yo no tengo el conocimiento que tiene quien sí ha ejercido la responsabilidad de un Ministerio del Interior.

Presidente.- No tiene por qué tenerlo, o sea, no se preocupe usted. No tiene por qué tenerlo. Pero así son las cosas.

(Transcripción editada por la Secretaría de Estado de Comunicación)