Parte 2. Entrevista al presidente del Gobierno en el programa 'Espejo público' de Antena 3

S. Griso.- La preocupación por la situación de Cataluña aumenta también entre los españoles, según el último CIS. Tienen mucho que preguntar nuestros ciudadanos, escuche.

Ciudadanía: - "¿Habrá Gobierno, este mes en Cataluña? ¿A quién beneficiaría que repitieran las elecciones?"
"- ¿Les ha decepcionado la justicia belga o alemana? ¿Cómo es posible que un juez español vea tantos delitos, y un juez alemán o belga no vea ninguno?"

S. Griso.- ¿Qué responde al último?

Presidente.- Bueno, la primera, las elecciones. A mí me parecería un disparate volver a celebrar elecciones porque hacemos ya elecciones autonómicas en Cataluña cada año y medio.

La segunda, la forma distinta de ver las cosas, todavía ni el juez belga, ni el juez alemán, han tomado una decisión definitiva. Y, por tanto, habrá que esperar. Pero mire: eso es normal. De hecho, pasa dentro de España. Usted puede ir a un tribunal y puede no darle la razón. Usted recurre a la instancia superior y la instancia superior le puede dar la razón. Eso es uno de los pilares básicos de la democracia. El Estado de derecho, la división de poderes y, luego, hay garantías para los Tribunales, para las personas, y, también, hay posibilidad de recurrir a una instancia superior. Eso ha sido así toda la vida. Es un buen sistema, y no sabemos, al final, cuál va a ser la decisión de uno ni de otro.

La clave es que no pretendamos todos ser jueces, porque eso no conduce a nada. El sistema judicial existe en todos los países del mundo, y su función es la propia de las democracias. El Ejecutivo, es decir el Gobierno que yo presido, gobierna. El Legislativo controla al Ejecutivo y aprueba las leyes, y los jueces las aplican. Ese es un sistema que mientras no se demuestre lo contrario y han pasado ya algunos siglos, por suerte, y por fortuna en la historia, pues es el mejor de todos.

S. Griso.- Lo que pasa es que muchos juristas consideran que se ha forzado la tipificación del delito de rebelión para llevar este asunto a la Audiencia Nacional y al Supremo, y de alguna manera, poder aplicar las prisiones preventivas que estamos viendo con Oriol Junqueras y compañía.

Presidente.- Bueno, eso lo piensa alguna gente, otra gente no lo piensa y por eso al final, lo bueno es que haya un juez el que sea el que tenga que tomar la decisión. Claro, comprenderá usted que si nos ponemos en el Gobierno o en el propio Parlamento a discutir todas las decisiones de los jueces o pretendemos ser jueces, pues en ese caso no podríamos ir a parte alguna. Haríamos una sociedad donde las normas de la convivencia podrían saltar por los aires, y empezaríamos a (no) respetar cosas que, sin duda alguna, merecen respeto.

Yo lo que hayan dicho sobre rebelión, sedición, lo que vuelvan a decir o tal, es su función. Ellos lo hacen con arreglo a su leal saber y entender. Yo entiendo que haya gente que pueda estar de acuerdo o no. Me parece muy bien. Pero lo importante es respetar esas decisiones.

Yo, desde luego, las respeto, las acato, cualquiera, me gusten o no. Y hay algunas que me han afectado que podrían gustarme o no, y, además, creo sinceramente que no contribuyo en nada a ponerme a hacer de comentarista de resoluciones judiciales.

S. Griso.- Y ¿por qué ese principio básico de respeto a las decisiones judiciales no se ha aplicado en el caso de la sentencia de "La Manada"? Porque hemos visto que, en este caso, el Gobierno sí ha discutido esa sentencia. El propio ministro de Justicia ha puesto en cuestión la capacidad de uno de los jueces.

Presidente.- Realmente, es un tema terrible. Yo de quien me acuerdo fundamentalmente es de la víctima, de la mujer que fue agredida o de otras posibles mujeres a las que podrían hacer eso. Pero hay algo que es importante, que todos conocemos. Me refería antes a eso. Esa sentencia puede ser recurrida, y ya ha sido recurrida por la fiscalía y también por las partes. Bueno, eso es muy importante. Y si es necesario, y lo estamos estudiando, modificar la Ley, que no lo sabemos todavía, también se puede hacer. Lo terrible es que eso se haya producido. Lo importante es que seamos capaces de trabajar para que nunca más tengamos que comentar una circunstancia como esa.

S. Griso.- ¿Se equivocó su ministro de Justicia cuando puso en cuestión la capacidad de uno de los jueces, sabiendo que eso, además, ha provocado una rebelión por parte de todas las asociaciones judiciales, de todos los colores políticos, conservadoras y progresistas?

Presidente.- Yo creo que la posición del Gobierno quedó muy clara en la rueda de prensa que dimos después del Consejo de Ministros. Se va a recurrir esa sentencia, y vamos a ver qué es lo que dicen en segunda instancia. Vamos a estar siempre con las víctimas. Si es preciso, se cambia la Ley. Cualquier idea que quiera aportar cualquiera en el Parlamento será tenida en cuenta. Pero creo que lo importante, si vamos a la mayor, lo importante es que seamos capaces de que estas cosas no se puedan volver a producir jamás en el futuro, y que vivamos en un país, mejor, más justo, más civilizado, y con más sentido, y más respeto a las personas.

S. Griso.- ¿De qué depende esa reforma del Código Penal, que dice usted que están estudiando?

Presidente.- La estamos estudiando. Lo que pasa es que hay muchas cosas en esta vida que no son cuestión de leyes, sino que son cuestiones puramente de hechos. Las leyes no resuelven todo. Hay cosas que no dependen directamente de las leyes. Pero si fuera necesario, evidentemente, promoveríamos una reforma de las leyes.

S. Griso.- Antes decíamos que Albert Rivera le achaca no haber recurrido el voto delegado de Carles Puigdemont y de Toni Comín, pero también tiene otro reproche para ustedes. Lo tuvo después de la negociación de los Presupuestos que tuvieron con el PNV. Insinuó que habían hablado ustedes de un posible acercamiento de presos. Usted lo ha negado pero el caso es que el lehendakari ha dicho que aprecia cierta "sensibilidad" en este asunto, respecto a los presos, a la política penitenciaria, y que esas conversaciones podrían abrirse en mayo, una vez aprobados los Presupuestos, y resuelta la cuestión catalana.

Presidente.- Mire, es un espanto, se lo digo, con absoluto conocimiento de causa, cómo surgen a veces algunas noticias que no lo son en nuestro país. Aparece una noticia, o alguien dice una cosa, y, al final, yo tengo que estar explicando que no es verdad.

Yo no he negociado con el PNV, como he leído en algún medio de comunicación, nada sobre la Seguridad Social, nada sobre las prisiones, nada sobre los presos, ni nada sobre presentar o no presentar un recurso. Absolutamente nada. No lo he negociado porque no me lo han pedido, y si me lo hubieran pedido, tampoco lo hubiera negociado. Yo sólo he negociado Presupuestos. Y creo que hemos llegado a un buen acuerdo, porque después de la subida de pensiones, que habíamos introducido en el Presupuesto para las viudas y para los que cobraban pensiones más bajas, que es un 3%, hacemos una subida para el resto de la gente que son algo así como el 30 o el 40% de los pensionistas.

Bueno, creo que esa negociación fue muy positiva, y lo demás es absolutamente falso. Ahora, yo lo que no puedo es evitar que surjan esa suerte de noticias.

S. Griso.- Pero presidente, sabiendo que hoy el ministro Zoido reúne a los portavoces de los grupos para hablar del nuevo escenario que abre la disolución de ETA, y sabiendo que usted esta tarde se reúne con diez asociaciones de víctimas del terrorismo. ¿Hasta qué punto se podría plantear este acercamiento, una vez que ETA se ha disuelto? Lo digo porque ha habido ministros de Interior del Partido Popular que han dicho que en el momento en que ETA se disolviese se podría hablar de la política penitenciaria, y es algo que está pidiendo, desde hace muchos años, el Gobierno navarro y el Gobierno vasco.

Presidente.- Mire, yo con absoluta tranquilidad le voy a decir una cosa. Yo voy a mantener la misma política que he mantenido desde que he llegado al Gobierno. No me he movido. Y a veces las decisiones más difíciles son las que consisten en no moverse. Hay gente que cree que hay que estar en movimiento continuo. No, a veces, en la vida hay que quedarse donde se está.

ETA se ha disuelto, que es lo más importante. ETA ha sido derrotada por la democracia y por los españoles, que es lo más importante. Y, ahora, lo que nos queda --por eso me reúno esta tarde--, es cuidar a las víctimas y tener un relato de lo que de verdad ocurrió.

La política penitenciaria será la que dice la Ley. No me voy a mover de la Ley, que es lo que hice en el tema de Cataluña, y que es el mejor criterio para gobernar en cualquier momento. En los fáciles, por supuesto, pero también en los momentos difíciles. La Ley es la expresión de la voluntad de la gente, y conviene que todos seamos conscientes de que con la Ley no se juega, que es lo que pasó en Cataluña, y, por supuesto, lo que pasó con ETA en su día.

S. Griso.- Pero se puede hacer una lectura flexible de la Ley o no hacerla, cabe cierto margen también dentro de la propia Ley.

Presidente.- No voy a cambiar mi política de lucha contra el terrorismo, porque creo que ha sido eficaz.

S. Griso.- Le quiero preguntar también por las pensiones. Ha sido también muy comentado que después de meses y meses diciendo que no había dinero para subir las pensiones, conforme al IPC, usted lo negó por activa y por pasiva, de repente, a raíz de un pacto con el PNV, suben las pensiones este año y el próximo, conforme el IPC. Si no había dinero antes, ¿por qué lo hay ahora? ¿Se está garantizando usted la gobernabilidad hasta el año 2020?

Presidente.- No. Con absoluta franqueza. Mire, ¿usted se cree que a mí como presidente del Gobierno me gusta que las pensiones hayan subido estos años el 0,25%? ¿Usted se cree que a mí, como presidente del Gobierno, me divierte congelar el sueldo a los funcionarios? Usted mismo lo dijo antes, cuando estábamos hablando de este asunto, la gente entiende que haya que tomar decisiones difíciles.

Yo tomé estas decisiones porque cuando llegué al Gobierno me encontré con un país que estaba al borde de la quiebra, al borde del rescate. Es que hay países en la Unión Europea donde le obligaron a bajar las pensiones un 40%, porque fueron objeto de un rescate. Y, a otros, un 30%. Tres países de la Unión Europea.

Bueno, yo, en España, y costó mucho, con la ayuda de los españoles, logramos liberarnos del rescate y subimos las pensiones. Poco, es verdad, un 0,25. Pero logramos subirlas y, sobre todo, trabajamos para garantizarlas en el futuro.

Yo en esta ocasión vi que ya se podían hacer algunas cosas, porque continúa la recuperación, seguimos creando empleo y aumenta la recaudación. Entonces dijimos, lo primero que vamos a hacer, a los que cobran pensiones más bajas, que son muchísimos, se las vamos a subir un 3%, y vamos a subirles también las pensiones a la viudas, la base reguladora. Y dije, vamos a esperar al año que viene para subir el resto de las pensiones. Bien, luego llegamos a un acuerdo presupuestario con el PNV. Vamos ahora más ajustados en el Presupuesto, y creo que se puede hacer. Lo que no podemos es subirlas un 3%, como las más bajas. Las subimos un 1,6%. Bueno, pues eso es lo que ha ocurrido. Pero es que cuando se gobierna, si solo pensamos en el día a día y en el corto plazo, acabaremos pasándolo muy mal, que fue por eso por lo que tuvimos la crisis económica que vivimos en España.

Tenemos que pensar, también, un poco en el medio y largo plazo y en las pensiones del futuro. Por eso ahora es fundamental volver al Pacto de Toledo, e intentar llegar allí a entendimientos y a acuerdos. Esto de las pensiones no es cosa de un partido, es cosa de todos, de los que son pensionistas hoy, de los que pretendemos serlos en el futuro, de los que hoy son jóvenes, y hay que hacer las cosas con un poco de sentido.

S. Griso.- Pero, presidente, si usted mismo se ha cargado de facto la reforma que hizo en el 2013, que aplicaba esa subida del 0,25, ¿qué Gobierno en el futuro va a aplicar una medida tan impopular como subir sólo un 0,25?

Presidente.- No, perdona, yo no me he cargado la reforma del 2013. En el 2013 lo que dijimos es que las pensiones no deberían subir en función del IPC. Y lo creo. Y no han subido en función del IPC, porque han subido las pensiones de las viudas más, y han subido un 3% las pensiones más bajas, que es mucho más que el IPC.

Pero hay fórmulas, este año hemos acordado con las organizaciones sindicales subir el sueldo de los funcionarios. Y no suben en función del IPC, van a subir en función de que haya crecimiento económico y empleo. Porque lo bueno es que haya a la vez crecimiento económico, se cree empleo y se puedan subir los sueldos de los funcionarios.

Lo mismo ocurre con el Salario Mínimo. Es que tuvimos que congelar el Salario Mínimo en los peores momentos de la crisis. Pero es que el año pasado lo subimos el 8%, este año un 4%, el que viene un 5%, y en 2020, el 10%. Entonces, las cosas se pueden hacer cuando se pueden hacer. Es decir, un buen gobernante no es aquel que llega y dice mire les voy a subir las pensiones a usted el 10% y ahora voy a sacar a concurso 50.000 plazas, y ahora voy a hincharme a hacer carreteras. Porque eso, normalmente termina en la quiebra. Ese es un pésimo gobernante, el que actúa así. Y ya tenemos algunos ejemplos en España que conviene no repetir. Yo se lo digo como lo pienso. Seguramente estoy equivocado, pero se lo digo como lo pienso.

S. Griso.- Retrasa usted la aplicación del factor de sostenibilidad. Insisto, no aplica el 0,25 previsto por Ley, y eso, de alguna manera, ahora, insisto, de facto, pues echa tierra sobre la reforma que usted aplicó para hacer sostenible un sistema que ahora mismo no lo es. Siempre el Gobierno dice "si creamos empleo, lo será". El Fondo de Estudios del BBVA dice que no es suficiente con crear empleos, que hay hacer más reformas. Entiendo que dentro del Pacto de Toledo usted aspira a hacer esas reformas.

Presidente.- El Fondo de Estudios del BBVA puede tener una opinión, pero el Gobierno también puede tener una opinión, y supongo que no está escrito en ningún manual que un Fondo de Estudios sea de mejor condición que el Gobierno a la hora de opinar sobre los temas a los que se dedica el Gobierno todos los días.

Yo creo que nuestro sistema de pensiones será mejor en la medida en que se cree empleo. Pero es que, claro, estamos creando empleo a un nivel de 500.000 puestos de trabajo al año. Esas son 500.000 personas que pagan ya cotización a la Seguridad Social. Lógicamente eso supone más recursos. Eso es de puro sentido común. Cuanto más empleo haya, mejores y más pensiones habrá. Eso es de puro sentido común. Por eso, el objetivo principal del Gobierno y la prioridad siempre hemos dicho que es crear empleo.

A partir de ahí, sin duda alguna en el Pacto de Toledo conviene hacer reformas, como se han hecho siempre. El Pacto de Toledo lleva existiendo desde el año 1995, y ha funcionado, y yo creo que funciona. Y creo que es fundamental.

Yo pienso que hay algunas políticas en España que tienen que ser producto del acuerdo de todos: política de defensa, política contra el terrorismo, política de pensiones, política exterior entre otras, son políticas que nos afectan a todos como nación, como país y como personas. Y, por tanto, es muy importante que haya el acuerdo, y trabajamos para que así sea. Luego, se puede graduar, se podrían subir las mínimas un 3, un 2, sí se puede graduar. Es decir, se puede subir un año un 3, y el año que viene según como vayan las cosas. Pero habrá que ir tomando las decisiones en función de cuáles sean los acontecimientos.

Le voy a dar un dato. Con la crisis económica, cuando llegamos en el año 2011, se habían perdido 70.000 millones de recaudación. Por la crisis. Porque había habido una caída del empleo monumental, había caído el consumo. Entonces teníamos 70.000 millones de euros menos. ¿Alguien cree que recaudando 70.000 millones de euros menos se puede gastar lo mismo que cuando se recaudaban 70.000 millones de euros más? No, es absurdo, porque no salen las cuentas. El político de lo que tiene que preocuparse es de que la recaudación vaya aumentando poco a poco, de que haya un crecimiento sostenido y estable, y no tomar decisiones que sean exageradas y acaben perjudicando el medio y el largo plazo. Eso es gobernar. Lo demás es hacer propaganda.

S. Griso.- Ustedes, de hecho, ese incremento, ese sobrecoste que va a suponer subir las pensiones conforme a la inflación, lo quieren financiar en parte con la Tasa Google, con esa tasa a las empresas tecnológicas. ¿Va a dar tiempo aprobar esa tasa en esta legislatura?

Presidente.- Vamos a ver, las pensiones, le insisto, no suben con arreglo al criterio del IPC, igual que no suben los sueldos de los funcionarios con arreglo al criterio del IPC. Pueden subir más todavía. ¿De dónde lo vamos a sacar? Hay una partida que es muy importante, donde hemos tenido ahorros todos los años, y donde creo que este año también los vamos a tener, que son los intereses que pagamos por nuestra deuda. ¿Y sabe por qué pagamos menos intereses por nuestra deuda? Pues por hacer una política de control del gasto público, una política que genera confianza.

Ahora estamos en los mercados recibiendo dinero a diez años, pagando el interés del uno. Pero es que cuando llegamos al Gobierno, los intereses estaban incluso por encima del siete, en cuyo caso es imposible mantener cualquier economía. Por eso, el hacer las cosas bien, el controlar el gasto, el pensar un poco en el medio y largo plazo acaba produciendo rendimiento. Pero esto es como todo en la vida.

Una familia cuyos ingresos son mil, puede gastar mil doscientos un mes, dos, tres, pero no puede gastar mil doscientos durante años, porque acaba en la quiebra. Y, al final, gobernar es exactamente lo mismo.

S. Griso.- Ya que me habla usted de las familias. Ayer, nos acompañaba aquí el presidente de la CEOE, y decía el señor Rosell que ha llegado el momento de subir los salarios, que durante la crisis se han apretado el cinturón, sobre todo, las rentas medias, en las rentas bajas, y que ahora hay que repartir, también, la salida de la crisis:

Rosell.- "En las grandes empresas el crecimiento de los salarios ya está ahí, ya se nota, ya lo estamos viendo, y en el resto, pues lo hemos de hacer escalonadamente, con el intento de que los salarios bajos suban mucho más que el resto de salarios. No puede ser que tengamos los salarios bajos que hay, no puede ser que existan, y hemos de ayudar desde abajo a que suban más. ¿Que podríamos intentar acelerar esto?, bueno pues estamos para hablar de ello".

Presidente.- Estoy de acuerdo. Lo que pasa es que tienen que hacerlo. Yo lo hago, como presidente del Gobierno.

S. Griso.- Aplicando un aumento de sueldos a los funcionarios.

Presidente.- Y el Salario Mínimo, que son los salarios más bajos, es el mínimo: un 4, un 5 y un 10. Y las pensiones, subimos más las pensiones mínimas, que suben un 3%, y los funcionarios públicos, pues también lo estamos haciendo.

Creo que ahora se puede hacer, como ha dicho él, "gradualmente", porque no repitamos los errores que cometimos en su día. Lo fácil sería que él dijera que suban el 10%. Eso no es posible. Pero si somos sensatos podemos ir subiendo cada año un poco, eso será bueno para la gente, y nos garantiza subidas durante muchos años.

S. Griso.- Le voy a preguntar por la brecha salarial, es ya un clásico. Las mujeres son, con los pensionistas, los que más se están movilizando en la calle, y le hacen estas preguntas:

Ciudadanía.- "Las mujeres seguimos ganando entre un 15 y un 20% menos que los hombres, ejecutando las mismas tareas, empleando el mismo número de horas, y con la misma implicación, o a veces, incluso, en ocasiones, más. ¿Para cuándo la equiparación salarial? ¿Se ha tomado alguna medida? ¿Se va a tomar alguna medida para acabar de una vez por todas con esta injusticia?"

Presidente.- En la Administración Pública ya existe. Es decir, al mismo trabajo y a las mismas horas, el sueldo es igual. Un subdirector general y una subdirectora general cobran lo mismo. Un técnico y una mujer que es técnico pues también cobran exactamente lo mismo.

En la privada, la Ley prohíbe sueldos diferentes por el mismo trabajo y las mismas horas. Otra cosa es que haya fraude en algunas ocasiones, en cuyo caso, tendremos que hacer un esfuerzo a mayores para que la Inspección actúe.

Y, luego, hay un tema. La brecha salarial viene derivada fundamentalmente de que las mujeres no suelen acceder o les cuesta mucho más, a los cargos directivos. Y de hecho, ahora ya hay muchas escuelas de negocios, y muchas consultorías que están trabajando este asunto, que siguen a las mujeres que son directivas para que cuando las empresas tengan que nombrar consejero delegado sepan que hay mujeres muy capaces.

Mire, hay un dato que es muy significativo: hay un 60% de mujeres universitarias en España, y en el mercado laboral están en un 45%. Hay 15 puntos de diferencia. Bien, eso aparte de ser malo para las mujeres, es malo para el país, porque se pierde el talento de muchísima gente. Y ahí tenemos que hacer un esfuerzo todos, y también, las empresas privadas.

Hoy he llegado a esta casa, Atresmedia, y, entonces, me han recibido unos directivos y todos eran hombres. Fíjese, en esta misma casa. El esfuerzo lo tiene que hacer, evidentemente, el Gobierno, el señor Rosell, los empresarios, y lo tienen que hacer todas las empresas. Luego, está usted aquí, pero no está usted en el despacho, está presentando un programa, que es muy importante, también.

S. Griso.- Estaba antes en el despacho también, es que yo madrugo mucho.

Presidente.- Yo creo que este es el tema del futuro. Créame que me lo tomo muy en serio. Yo tengo cinco altos cargos que dependen de mí, cuatro son mujeres. Bueno, creo que donde debemos trabajar ahora es sobre todo en la empresa privada y en los cargos directivos.

S. Griso.- Señor Rajoy ¿cómo se imagina usted en el año 2021, trabajando de Registrador de la Propiedad en Santa Pola? ¿Viendo y contando nubes?

Presidente.- Yo me imagino el año 2021 como un año... Mire, lo que quiero es que los españoles sean más felices.

S. Griso.- ¿Y usted, personalmente?

Presidente.- Yo intento ser positivo. La vida tiene sus momentos buenos, sus momentos malos. Yo siempre se lo digo a mis hijos, hay que ser positivos. Comprendo que hay veces que decir a las personas que lo pasan muy mal en algunas situaciones, ser positivo es muy complicado, pero tenemos que intentarlo. Yo creo que España es un gran país.

S. Griso.- Pero no me está contestando. Me está hablando de España, de los españoles, pero usted personalmente ¿cómo se ve?

Presidente.- Bueno eso va a depender de los españoles y de mi partido.

S. Griso.- Y de usted mismo. Porque puede decidir presentarse a la reelección o descansar.

Presidente.- Pero yo soy el menos relevante. Por supuesto menos que los españoles, y por supuesto que mi partido.

S. Griso.- ¿Dónde se va a posar el dedo divino de Mariano Rajoy en 2020?

Presidente.- Yo tengo dedos, pero desde luego divinos en ningún caso.

S. Griso.- Es una expresión de Esperanza Aguirre.

Presidente.- ¿Ah, sí?

S. Griso.- Sí.

Presidente.- Pues no es muy afortunada. Ya me extrañaba a mí. Nunca pensé que fuera suya (de Susanna Griso). Tampoco lo había pensado. A mí, me gusta trabajar por mi país, francamente.

S. Griso.- ¿Eso significa que tiene ganas de seguir?

Presidente.- Yo estoy a disposición de mi partido.

S. Griso.- ¿Y su partido está a disposición de usted?

Presidente.- Eso habría que preguntárselo, pero para eso aún queda tiempo.

S. Griso.- Hay quien dice que va a convocar usted unas primarias muy bendecidas en las que otro gallego tome el relevo. No sé si es lo que tiene usted en mente.

Presidente.- Decir, dicen muchas cosas, lo que pasa es que yo no entero de la mayoría de los rumores que circulan por ahí.

S. Griso.- Señor Rajoy muchísimas gracias, presidente.

Presidente.- Ha sido un placer. Muchas gracias.

(Transcripción editada por la Secretaría de Estado de Comunicación)