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"Torra debe pasar de las proclamas al diálogo real"

Entrevista a Pedro Sánchez publicada en La Vanguardia, viernes 28 de diciembre de 2018

​Al concluir su estancia en Barcelona tras acabar el Consejo de Ministros, Sánchez recibió a La Vanguardia en la Llotja de Mar tras una jornada menos virulenta de lo que se barruntaba en las redes sociales. El presidente del Gobierno asegura que en el trato Torra es una persona agradable, que la labor entre ambos ejecutivos es fluida y que tiene fundadas esperanzas de que se aprueben los presupuestos. Y está dispuesto a explorar una salida para el contencioso catalán, si bien considera que antes las dos partes deberán hacer autocrítica y estar dispuestas a ceder en sus posturas. Cosa que considera que no ha hecho el independentismo. Todo eso, aun sabiendo que esto lo desgasta en el resto de España, si bien con la conciencia clara de que este es un problema suficientemente importante como para dejarse la piel.., y unos cuantos votos.

- ¿Preveía hace cuatro meses que hacer un Consejo de Ministros en Barcelona pudiera ser visto como una provocación, como lo calificó un miembro del Govern?

- En realidad, no. Creo que la gran tarea que tenemos ambos gobiernos es convertir en normal lo que es normal y sacarlo de la excepcionalidad. El celebrar el Consejo en Barcelona es una muestra de aprecio y respeto hacia Catalunya, hacia el Estado autonómico, que está siendo puesto en cuestión, y la defensa de la descentralización. Siempre he creído que España es y será fuerte reconociendo su diversidad territorial.

- ¿No debería ser más fácil un encuentro entre el presidente de la Generalitat y el presidente del Gobierno? Es algo que debería formar parte de la lógica democrática.

- Sin duda. Después de siete años de incomunicación, provocar espacios de diálogo y confianza y la recuperación de una cierta lealtad institucional me parece clave. Que se hayan celebrado en seis meses más de una treintena de reuniones, que se haya puesto en marcha la comisión bilateral Estado-Generalitat reconocida en el Estatut, que se retiren recursos ante del Tribunal Constitucional por parte del Gobierno de España a leyes del Parlament o que se acuerden cuestiones tan básicas para la cotidianidad de las instituciones como las infraestructuras o el acuerdo para la financiación de los Mossos d'Esquadra si algo prueba es que el diálogo y la cooperación institucional entre la Generalitat y el Gobierno de España, pese al ruido, está avanzando y funcionando. La tarea que tenemos ambos presidentes es la de consolidar esos espacios. Insisto, no podremos llegar a una solución política a la crisis que atraviesa Catalunya desde hace más de una década sin crear esos espacios de confianza y lealtad institucional.

- AI final de la reunión en Pedralbes asistieron al encuentro dos ministras y dos consellers. A eso, en la Generalitat le llaman minicumbre. ¿Es una buena definición?

- Lo que ha habido es un encuentro entre el presidente del Gobierno y el presidente de la Generalitat. Después está la interlocución que siempre hemos mantenido con la consellera de Presidència y el vicepresidente de la Generalitat. No le daría más significado que ese.

"No estamos en la misma situación que llevó al 155"

- ¿Hay cierto cansancio en su Gobierno por los esfuerzos empleados para dialogar con el Govern sin que este haya rebajado su discurso?

- No, se lo aseguro.

- Pero es evidente que hay barones del PSOE que no están cómodos y lo critican.

- Bueno, el PSOE es una organización bien diversa, pero eso también obedece a la diversidad territorial de nuestro país, donde se puede tener una visión de lo que es España con matices. Pero el PSOE y este Gobierno defienden una España progresista, que mira al futuro y que no quiere volver a repetir errores del pasado más reciente, que quiere reconocer derechos y libertades. Una España progresista frente a los intentos de involución democrática que se producen en el espacio conservador de cuestionamiento de un elemento esencial de nuestra constitución como es el Título VIII y el Estado autonómico.

- El expresidente Aznar no considera al PSOE constitucionalista.

- Escuchar a Aznar o algunos líderes del espacio conservador decir poco menos que los que no defiendan sus tesis no son partidos constitucionalistas es algo que tenemos que combatir con argumentos. No estar de acuerdo con el PP no significa estar contra la Constitución. Nosotros defendemos una Constitución que, si ha tenido un acierto, ha sido evidenciar que la democracia y la diversidad territorial siempre van de la mano.

- ¿Lo que le ofrece a Catalunya es reconocer esa diversidad?

- En el Consejo de Ministros se han aprobado dos medidas con una carga simbólica muy importante para Catalunya y España. Tarradellas y Companys on dos presidentes de la Generalitat que tuvieron que afrontar circunstancias históricas muy diferentes, pero el Gobierno de España quiere poner en valor su nombre en la historia de Catalunya. Defendieron la convivencia, el entendimiento y el diálogo. Para mí, el diálogo siempre se tiene que hacer dentro de la Constitución y el Estatut de Catalunya. Fuera solo habrá monólogos.

- Cuando alguna prensa le atribuye una "rendición" en la reunión de Pedralbes, ¿qué piensa?

- Son titulares que ya estaban escritos. Hay un espacio del conservadurismo político y mediático que no quiere que se avance en el diálogo. Lo que hay que preguntarles es qué solución proponen para resolver la crisis en Catalunya.

- La respuesta parece ser la aplicación del 155.

- Aquellos cuya única propuesta es el 155 perpetuo a lo que aspiran es a perpetuar la crisis en Catalunya. Siempre hay que recordar una cosa: el 155 se aplicó para recuperar el autogobierno en Catalunya que había sido vulnerado por el independentismo después de las leyes de desconexión deI 6 y el 7 de septiembre del año pasado y el 27-0. Yo lo dije entonces, quien aplicó el 155 fueron Ios que violentaron el Estatut y la Constitución. Fue el independentismo, y ahora mismo no estamos en esa situación.

"La solución a la crisis catalana va a durar años, ahora toca construir espacios de confianza" 

- ¿Le ayuda o le complica su estrategia que la única alternativa de la derecha sea la intervención de la autonomía?

- No me ayuda en absoluto, entre otras cosas porque rompe algo que había sido bueno en un momento tan difícil como fue aplicar el 155 en el año 2017, producto de la declaración de independencia del 27 de octubre. Yo siempre he reprochado la falta de oposición de Estado de Ia derecha, que ha confundido el desgastar al Gobierno con desgastar al Estado. Entre el 155 perpetuo y la unilateralidad que otros proclaman hay un espacio en el que se encuentra la mayoría social de Catalunya y del conjunto del país. Y ahí queremos estar nosotros, ofreciendo diálogo, acuerdo y un compromiso que garantice la convivencia en la sociedad catalana.

- Para eso necesita el concurso del Gobierno catalán.

- Por eso animo a la Generalitat de Catalunya a pasar de la voluntad de diálogo al diálogo real. Eso significa que el Gobierno está dispuesto a dialogar con las instituciones catalanas, pero también, y el acuerdo del jueves en Pedralbes Io recoge, que se necesita una mayoría social amplia que ahora mismo no existe en Catalunya. Por eso me parece una buena iniciativa el haber creado esa mesa de diálogo que trascienda la dinámica de bloques que ha imperado en Catalunya en la última década, y ahí se tiene que forjar ese acuerdo amplio al que se hace referencia en la decIaración conjunta de ayer.

- Usted ha apostado por rebajar la tensión con el independentismo, pero muchos catalanes le reprochan que no tenga una propuesta concreta para solucionar el encaje de Catalunya. Ha hablado de una reforma del Estatut, pero con la composición del Parlament e incluso del Congreso esta es una opción inviable en estos momentos. ¿Estamos condenados a no afrontar el rondo de la cuestión en varios años?

- Yo siempre he dicho que la solución a la crisis catalana va a durar años. Lo dije en mi discurso de la moción de censura. La tarea que tenemos para esta legislatura es intentar construir espacios de diálogo, de acuerdo y de confianza y lealtad institucional tras una crisis en la que se han alejado mucho las posiciones. Pero si vamos a los máximos, será difícil encontrar un mínimo común denominador que nos permita empezar a construir la solución.

- De momento, el jueves decidieron poner en marcha un espacio de diálogo estable entre gobiernos.

- Desde ese punto de vista es de agradecer la actitud de la Generalitat de disponer esa comisión bilateral para empezar a hablar de cuestiones que afectan al día a día de la sociedad catalana. Es cierta también una cosa: muchos de esos acuerdos solo van a poder verse materializados si tenemos unos presupuestos del Estado. Sin ellos, evidentemente el cumplimiento de los compromisos sobre los Mossos no se va a poder materializar, pero ese es otro debate.

- ¿Pero dónde sitúa la solución?

- Nosotros siempre hemos dicho que dentro de la Constitución podemos encontrar una solución a la crisis política en Catalunya y que, evidentemente, también tiene que pasar por el referéndum de la sociedad catalana. Pero el problema no es la independencia, es la convivencia.

- Entonces, ¿no haría falta reformar la Constitución?

- Lo primero que tenemos que hacer es articular una reforma del Estatut que podría ser la solución.

- Hubo un tiempo en que usted abogaba por un Estado plurinacional, pero no ha vuelto a plantearlo, ¿España está preparada para un debate así?

- Siempre he dicho que lo que me diferencia del soberanismo es que identifican nación con Estado y, por tanto, con el ejercicio de autodeterminación. Esa es la discrepancia. Nosotros siempre hemos reconocido la diversidad territorial del país, pero con un único Estado, descentralizado, pero único. El independentismo también tiene que ver lo que está pasando fuera de nuestro país. Se evoca el caso de Escocia, cuando se está pidiendo un segundo referéndum y no se ha cerrado el debate. El Reino Unido ha sometido a la ciudadanía a decidir si es británico o europeo, y la situación que tenemos es una implosión de su sistema político y una incapacidad para poder materializar algo que evidentemente lo único que va a traer es pobreza a la sociedad británica.

"España necesita unos presupuestos sociales; quiero luchar para que se aprueben"

- Aquí también ha habido errores graves.

- Creo que tan importante es que la política española haga un ejercicio de autocrítica de los errores cometidos en el pasado como que también Io haga el independentismo en Catalunya. Ahí es importante insistir en que el Govern tiene que pasar de la proclama de la voluntad de diálogo al diálogo real en torno a una mesa con el resto de las fuerzas parlamentarias.

- Ha procurado no descartar un indulto a los presos independentistas. ¿Cree que es posible buscar una solución política si son condenados?

- Ni se puede judicializar la política ni politizar la justicia. No se puede indultar a quien no ha sido condenado. Respetemos el procedimiento judicial y no interfiramos.

- ¿No sería positivo que los presos estuvieran en situación de libertad condicional para poder preparar el juicio?

- Yo me debo como presidente al respeto escrupuloso de la separación de poderes y respeto las decisiones del poder judicial.

- Esta semana ha conseguido que ERC y el PDECat apoyara el nuevo techo de gasto en el Congreso. ¿Estamos en el preámbuIo de la aprobación de los presupuestos?

- Ojalá. España necesita unos presupuestos sociales que no dejen a nadie atrás. Unos presupuestos que consoliden el crecimiento económico, la creación de empleo, que apuesten por la ciencia y por la reconstrucción del Estado del bienestar. Son una apuesta decidida por el sistema nacional de dependencia, por la lucha contra la pobreza infantil, la subida del salario mínimo y la revalorización de las pensiones al 1,6% para el 2019.

- Si no Iogra aprobar los presupuestos, usted ha dicho que difícilmente podrá agotar su mandato en el 2020. ¿No teme que el efecto positivo en las encuestas para el PSOE que generó el triunfo de la moción de censura pueda diluirse?

- Si hacemos un balance de la producción legislativa del Gobierno, este ha sido espectacular. Se han convalidado más de una docena de reales decretos ley, se van a acabar aprobando este año 11 proyectos de ley y se han traspuesto más de una treintena de directivas europeas. La producción legislativa y la acción de gobierno son irreprochables. Este Gobierno gobierna. Y luego tiene apoyos en el Parlamento, no solo por parte de ERC y del PDECat, también en algunos casos por parte de Ciudadanos y el PP. A partir de ahí, es evidente que los presupuestos son muy importantes para cualquier gobierno. Quiero luchar para que se aprueben en el primer trimestre del año.

- Si no hubiera presupuestos, ¿descarta un superdomingo electoral?

- Cuando se convoquen las elecciones no será por interés del partido, sino por interés general. Y mi vocación es agotar la legislatura.

- La relación entre usted y Pablo Iglesias parece haber mejorado. En cambio, parece que ha habido un cierto deterioro de la relación con Albert Rivera, con quien usted había llegado a acuerdos. Hay quien defiende en su partido un giro para conseguir un acuerdo en el futuro con Ciudadanos...

- Creo que Rivera y Ciudadanos están siguiendo la senda que tradicionalmente ha seguido la derecha, que es vivir del agravio territorial. No quieren solucionar la crisis de Catalunya sino vivir de la crisis de Catalunya para intentar arañar más votos en otros lugares de España. Y es un error histórico. Ciudadanos apostó por la regeneración institucional y democrática en sus primeros tiempos y con ese Ciudadanos yo llegué a acuerdos. Aquel Ciudadanos decía que no podía investir a Mariano Rajoy por la corrupción, pero finalmente acabó apoyándolo. Son dos Ciudadanos muy distintos. Creo que Ciudadanos ha apostado por entenderse con el Partido Popular y con Vox, y es un error histórico porque uno no puede calificarse de europeísta poniéndose al lado de fuerzas antieuropeas como es el caso de la ultraderecha. Lo lamento, y ojalá que puedan rectificar en el futuro.

"La derecha intenta una involución democrática y cuestiona las autonomías"

- ¿Por qué aparece de repente Vox? ¿Por qué consigue representación parlamentaria? ¿Qué ha ocurrido en España?

- El autoritarismo es una corriente que empieza a ser característica de la política global, europea y también española. No me preocupa tanto Vox, sino su influencia en el discurso del PP y Ciudadanos. Estos partidos se equivocan si creen que el pacto con Vox va a moderar a Vox. Lo que va a hacer es radicalizar al PP y Cs. Escuchar algunas declaraciones del señor Casado descalificando a sus adversarios políticos, hablando de presidente ilegítimo, presidente inconstitucional, golpista o decir lo que dice sobre la guerra civil y el derramamiento de sangre son declaraciones hiperbólicas que demuestran un grado de nerviosismo muy importante del PP en relación con su competencia ideológica con Vox.

- ¿Qué ha pasado en Andalucía? ¿Por qué el PSOE no ha podido arrastrar más votos en un momento en que gobierna en toda España?

- Hay elementos de una dinámica propia en Andalucía que han pesado. Uno de ellos tiene que ver con 36 años de gobierno. Con todo, el PSOE ganó las elecciones, es la primera fuerza del Parlamento andaluz. Lo que hay es la voluntad de dos fuerzas que quieren basar el gobierno en la ultraderecha. Eso es lo preocupante, y que esta situación se pueda trasladar a otras comunidades autónomas.

- Hay personas dentro del PSOE que lo atribuyen a que no hablaron de Catalunya durante la campaña...

- Catalunya influye en la política española desde hace décadas. Yo creo que desde el principio de la democracia. Yo era joven y a Felipe ya se le reprochaba el entendimiento con Jordi Pujol y con el famoso 15% del IRPF. Catalunya siempre ha sido un elemento clave en el debate político español. Lo crucial en Catalunya es encontrar puntos de confianza, de lealtad, para garantizar la convivencia, que es lo que está en riesgo. Y es en lo que va a trabajar el Gobierno.

- ¿La renovación del PSOE en Andalucía pasa por un relevo en el liderazgo de Susana Díaz?

- Creo que Susana tiene que trabajar por ser la presidenta en la Junta. Tiene todo el apoyo del Gobierno de España y del PSOE. Porque nos interesa la estabilidad en Andalucía. En todo caso, tendrán que ser los compañeros del partido en ese territorio los que tomen las decisiones oportunas.

- ¿Josep Borrell podrá ser un buen candidato del PSOE a las europeas?

- Borrell está haciendo un magnífico trabajo como ministro de Asuntos Exteriores.

- ¿Entonces lo descarta?

- Borrell es un peso pesado del Gobierno de España. Sería un extraordinario candidato, pero ya le digo, también es un extraordinario ministro de Exteriores.

- Por último, ¿con el president Torra han quedado para volverse a ver?

- Sí, nos volveremos a ver. Una de las cosas que le comenté es que deberíamos tener una relación más fluida en la comunicación y no solo llamarnos cuando hay una discrepancia.

- ¿Qué opinión tiene del president Torra? Hay quien lo define más como un activista que como un político. ¿Eso se percibe?

- Yo creo que él mismo se define así, pero en las formas, aunque es una persona de fuertes convicciones, es una persona a quien le gusta el diálogo y que rehúye el conflicto. Y eso es de agradecer.

- ¿Le veremos a menudo en Catalunya?

- Me gustaría.

NOTA: Entrevista publicada con la autorización de La Vanguardia.