Entrevista al presidente del Gobierno en el programa "Herrera en COPE", de la Cadena COPE

14.11.2017

  • x: abre ventana nueva
  • Whatsapp: abre ventana nueva
  • Linkedin: abre ventana nueva
  • Enviar por correo: abre ventana nueva

Carlos Herrera.- Desde los estudios de su casa, que es la Cadena COPE, la de todos ustedes, el presidente del Gobierno, don Mariano Rajoy Brey, cosa que yo le agradezco especialmente, en estos días de tanta agitación. Señor Rajoy, ¿cómo está? Muy buenos días.

Presidente.- Muy bien. Muy buenos días. Muchas gracias. Contento de estar aquí.

C. Herrera.- ¿Qué valoración hace de la aplicación del artículo 155? Y, si es buena, dígame, ¿por qué no se aplicó antes?

Presidente.- El artículo 155 es algo excepcional, no tenía precedentes en España. Ni siquiera está regulado en la Constitución como tal; simplemente hay un breve apunte, donde se dice que el Estado podrá adoptar medidas en caso de que se lesione con gravedad por alguna Comunidad Autónoma el interés general.

Yo creo que las cosas están funcionando de una manera razonable. Nosotros cesamos al Gobierno de Cataluña, el Gobierno asumió las competencias que ejercía él y se está funcionando bien. Los servicios públicos están en una situación de normalidad, los funcionarios públicos están colaborando bien, las elecciones se han convocado y, de momento, las cosas se están haciendo como en cualquier elección normal. Por tanto, creo que esto ha servido para recuperar mucho la normalidad, aparte de que tenga otras consecuencias de tipo político.

¿Por qué no lo aplicamos antes? Fundamentalmente, por dos razones: primera, es algo excepcional, no se ha aplicado nunca en la historia de España y, por tanto, las decisiones excepcionales hay que pensárselas y hay que tomarlas cargado de razones. Nadie en España podía decir el día que aplicamos el 155 que no nos habíamos cargado de razones. Si lo hubiéramos hecho dos meses antes, como decían algunos, sin duda alguna, a lo mejor no teníamos tantas razones. Y, luego, hay un segundo argumento muy importante: ni el Partido Socialista ni Ciudadanos querían la aplicación del 155 hasta ya las últimas fechas. Creo que era importante que esta decisión no la tomara sólo el Partido Popular, aunque tuviera mayoría en el Senado, sino que fuera acompañado, al menos, por esas dos fuerzas políticas. Lo fue por esas dos, Coalición Canaria y algunos otros partidos pequeños.

C. Herrera.- ¿Qué pasa si el día 21 de diciembre vuelven a ganar las formaciones independentistas?

Presidente.- Vamos a trabajar para que no ganen las formaciones independentistas. El Gobierno ha hecho su función y ahora le toca a la gente. Es decir, es la gente también la que tiene que decidir y yo espero que haya una participación masiva, y que muchísima gente que vota en las elecciones generales --al Partido Popular le votan mucho más en las elecciones generales que en las autonómicas-- ahora perciban estas elecciones y les den la importancia que realmente tienen.

Por tanto, yo hago un llamamiento a que haya una participación masiva y yo espero que los partidos no independentistas ganen las elecciones. En cualquier caso, gane quien gane las elecciones, quien lo haga tiene que cumplir la Ley. La Ley la tienen que cumplir los no independentistas y, por supuesto, los independentistas, que no son de mejor condición.

C. Herrera.- O sea, ¿el 155 seguirá ahí?

Presidente.- El 155 está ahí siempre, pero el 155 es excepcional y, por tanto, debe aplicarse durante poco tiempo. Así que lo que yo espero es que, una vez que se constituya el nuevo Gobierno tras las elecciones, las cosas vuelvan a la situación de normalidad institucional y, por tanto, el 155 ya no se aplique en ese momento. Hacemos elecciones para que deje de aplicarse, claro.

C. Herrera.- ¿Y si se de ese Gobierno o en ese Gobierno forman parte algunas de las personas que está en un proceso ahora mismo judicial, y de momento en prisión, independientemente de que puedan obtener la provisional o no, la libertad provisional --la libertad, no la cárcel provisional--, en los próximos meses o semanas?

Presidente.- Todas las personas que estén en este momento en prisión se pueden presentar a las elecciones. Pueden presentarse porque no han sido inhabilitadas. La inhabilitación sólo se produce por una sentencia firme de los Tribunales, que no ha tenido lugar. Por eso, ya hemos visto como alguna gente que está en prisión se va a presentar a las elecciones. ¡Hombre!, sería absurdo que una persona que estuviera en prisión se le hiciese conceller; creo que no tiene ningún sentido, porque no podría ejercer su función. Pero inhabilitados no está en estos momentos.

La Justicia lleva su tiempo. Hay un proceso que tiene sus garantías, la gente tiene derecho a defenderse y lo que hay ahora es una situación de prisión provisional de algunos.

C. Herrera.- ¿Al Partido Socialista de los catalanes usted lo cuenta en el lado de las fuerzas no independentistas o en el medio de una bisagra transversal para formar un Gobierno aparte con Esquerra y con los señores…, los Colau, para entendernos?

Presidente.- Es muy difícil saber qué tipo de Gobierno se puede formar en el futuro. lo que es evidente es que el Partido Socialista de Cataluña ha apoyado la aplicación del artículo 155 de la Constitución y creo que eso es muy positivo. Yo, con absoluta franqueza, a la gente que conozco del Partido Socialista la veo en el marco constitucional y, de hecho, el Partido Socialista fue uno de los partidos más importantes a la hora de aprobar la Constitución hace ya cuarenta años, han gobernado bajo el amparo de esta Constitución y han aceptado la aplicación del artículo 155.

No sé qué tipo de coaliciones se pueden producir después de las elecciones pero, desde luego, no tengo la más mínima duda de que el Partido Socialista va a respetar la soberanía nacional y, por tanto, nunca aceptará un referéndum en el cual se pretenda que los españoles no podamos decidir sobre lo que es nuestro país.

C. Herrera.- En las últimas horas hemos asistido a algunas declaraciones mediante las cuales se retractaban algunos líderes independentistas de los hechos acaecidos en los últimos tiempos: daban por poco preparado el proceso para después de las elecciones o el señor Puigdemont dice que hay otras formas de relacionarse con España. Usted ¿eso se lo cree o piensa que es, simplemente, una alternativa táctica de cara a las elecciones del 21-D?

Presidente.- Claro, es muy difícil que yo pueda ponerme en la cabeza del señor Puigdemont; además, no tengo ningún interés en hacerlo. Yo lo que creo es que se le está diciendo ahora a la gente que se le ha engañado, cosa que algunos ya hemos advertido hace tiempo. Este es un proceso, el de las grandes mentiras, ¿no? No solo no estaban preparados y que era imposible, sino que, además, dijeron que no iba a afectar a la economía y ya se han marchado más de dos mil empresas, y hemos tenido nosotros que bajar la previsión de crecimiento para el año que viene al 2,3 por 100.

Ahora bien, de la misma manera que le digo esto, le digo una cosa: si empieza una situación de normalidad en Cataluña a partir de enero del año que viene, la previsión de la economía, que para el año que viene será de un crecimiento de 2,3 por 100 pasará a ser de entre un 2,8 y un 3 por 100. Es decir, subiríamos entre cinco y siete décimas la previsión de crecimiento, y, desde luego, crearíamos, como ya hemos hecho este año y el pasado, más de quinientos mil empleos. Por eso es importante que vayamos a una etapa de tranquilidad.

Pero era mentira lo de la economía, era mentira que estuvieran preparados, era mentira que si se independizaban no se iba de Europa y era mentira que iban a tener el apoyo de Europa. No han tenido el apoyo de ni un solo país de los veintiocho que conforman la Unión Europea, ni uno.

C. Herrera.- Haga un poco de autocrítica. ¿Qué hubiera pasado si el Estado hubiera estado más presente en Cataluña, y antes?

Presidente.- ¿Si el Estado hubiera estado presente más en los últimos años? Es difícil saberlo. Nosotros hemos creado un modelo constitucional muy descentralizado. Piense que, por ejemplo, en Cataluña, la Comunidad Autónoma tiene la competencia en los grandes servicios públicos fundamentales: en sanidad, en educación, en servicios sociales… Pero tiene una competencia que es de una importancia capital que es la seguridad, es decir, la garantía de los derechos y libertades de la gente. Solo la tienen el País Vasco y Cataluña en España, como sabe.

Ese es un modelo muy descentralizado. Lo acordamos en 1978 para que todos estuviéramos cómodos en España y allí había gente que no quería autonomías, y había gente que quería ir mucho más lejos. Pero hubo un acuerdo que fue muy importante y se fijaron unas reglas de juego. El problema es que ese acuerdo de 1978, que provocaba una gran descentralización política, se basaba en un principio capital en los Estados descentralizados que es la lealtad institucional. Claro, cuando la lealtad institucional se rompe, llegamos a una situación como la que hemos vivido en Cataluña en los últimos tiempos.

Si el Gobierno de Cataluña se hubiera comportado lealmente, sin duda alguna, las cosas hubieran funcionado de otra manera y nos hubiéramos ahorrado todos los problemas que hemos tenido y que todavía están ahí, y que espero que se resuelvan pronto.

C. Herrera.- ¿Hasta dónde está usted dispuesto a llegar en alguna reforma constitucional para hacer más cómodo el encaje de los catalanes, como dijo su ministro de Asuntos Exteriores en unas declaraciones a la BBC?

Presidente.- No sé cómo lo dijo, ni oí esas declaraciones. Yo lo que no puedo aceptar es que la voluntad de una minoría se imponga sobre la voluntad de una mayoría. Eso no podemos aceptarlo de ninguna manera. El principio de igualdad de todos los españoles en derechos y, también, en deberes, en obligaciones y en acceso a los servicios públicos es algo que no se puede romper. Y hay algunas cosas que son la unidad nacional, la soberanía nacional, es decir, el derecho que tenemos todos a opinar sobre lo que queremos que sea nuestro país, la igualdad de los españoles y la defensa de los derechos fundamentales.

Yo nunca he sido partidario, como es sabido, de hacer reformas de la Constitución, salvo que tengamos muy claro para qué hay que hacerlas. Ahora hay una comisión en el Congreso y yo estoy dispuesto a escuchar y a hablar con todos pero, desde luego, yo no estoy dispuesto a ir, repito, ni contra la unidad, ni contra la soberanía, ni contra la igualdad de todos los españoles, de ninguna de las maneras. Y lo que es España --esto pasa en todos los países del mundo, porque ese es el principio de soberanía nacional-- lo decidimos todos los españoles y no solo una parte.

C. Herrera.- ¿Cómo fue la última conversación que usted sostuvo con el señor Puigdemont? ¿La recuerda?

Presidente.- Sí, fue ya hace unos meses. La verdad es que fue una conversación muy frustrante. Yo tampoco he venido aquí a criticar ni a unos ni a otros; pero realmente el diálogo del señor Puigdemont era sobre el referéndum: el referéndum había que celebrarlo y había que hablar de la independencia de Cataluña. Entonces, yo podía decidir la fecha y podía decidir si era necesario el 50 o el 60 por 100 de los votos para la independencia. A mí se me decía "usted puede hablar de los términos y de los procedimientos, pero no puede hablar del referéndum porque esto se celebra sí o sí".

Esa es la negociación imposible. Si usted va a un sitio, aquí hay cinco periódicos y entonces yo digo que los cinco para mí. Es evidente que usted se queda en una posición en la que no le gustaría estar, como es natural.

Realmente, el señor Puigdemont sabía, y sabían todos los demás, que yo no iba a autorizar el referéndum, y lo sabían porque yo se lo dije; pero ya no hacía falta que yo se lo dijera porque lo conocían. Realmente, fue muy frustrante. No había ninguna voluntad de negociar, ni siquiera de dialogar. Se habla mucho de diálogo y de "hay que dialogar, hay que dialogar"; pero hay que dialogar sobre qué y en qué términos.

Pero, repito, la última fue cuando yo llegué a la absoluta convicción de que era totalmente imposible el llegar a ninguna suerte de entendimiento y eso es un enorme error, porque eso es lo que lleva a situaciones de ruptura y a lo que hemos visto ahora: que hubiéramos tenido que aplicar por primera vez en la historia el artículo 155 de la Constitución.

C. Herrera.- ¿Puede que el señor Puigdemont vuelva un par de días antes de las elecciones, sea detenido y, de esa manera, pueda aprovechar el victimismo en la cárcel para aumentar sus votos en una lista que parece que no es la favorita?

Presidente.- No lo sé pero, realmente, la situación en la que se ha metido el señor Puigdemont es ciertamente complicada, ¿no? Realmente, su campaña electoral, si al final se presenta de candidato a las elecciones por el PDeCat o por una plataforma que quieren hacer, será una campaña electoral puramente victimista. Pero el señor Puigdemont no está en Bruselas porque alguien lo haya mandado ahí; está porque él se ha querido ir a Bruselas, porque ha habido otros colegas que han tomado otras decisiones y unos están en la calle, y otros están en prisión provisional.

Pero, si el señor Puigdemont decide hacer eso que usted acaba de señalar y comparecer aquí tres días antes de las elecciones, no sé si eso le va a dar rédito por ser victimista o puede pensar mucha gente que ya está bien de hacer tonterías y vamos a ver si todos nos comportamos con un mínimo de sensatez.

C. Herrera.- ¿Es cierto que el Gobierno supo de la huida de Puigdemont el mismo domingo que se produjo?

Presidente.- Yo me enteré… No sé exactamente cuándo se produjo, pero a mí me dijeron… Yo creo que lo supe al día siguiente, cuando ya apareció por Bruselas, y fue cuando me dijeron que se había ido en coche a Marsella.

C. Herrera.- ¿Le sorprendió?

Presidente.- A mí después de todo lo que vi en los últimos meses, ya pocas cosas me han sorprendido.

C. Herrera.- Yéndonos al 1 de octubre, y déjeme que vuelva ahora a los días de aquel referéndum, del no referéndum o del medio referéndum, o de como queramos llamarlo, ¿el CNI les aseguró que el 1 de octubre no habría ninguna urna en Cataluña?

Presidente.- No, ni el CNI ni todos los servicios de información nos aseguraron nada. Todo lo que hicieron los servicios, tanto de la Guardia Civil, como del Centro Nacional de Inteligencia, como de la Policía Nacional, es poner de su parte todo aquello que era necesario para que las cosas funcionaran razonablemente: incautaron todas las papeletas, todo el equipo informático, no fue posible hacer el recuento, no había actas de escrutinio… Realmente hicieron una labor importante y es verdad que no pudieron hacerse con las urnas. Habían parado algunos contratos y algunos concursos que se habían hecho; pero es verdad que no siempre se hacen las cosas bien al cien por cien. Pero tengo que decir que el esfuerzo que pusieron todos nuestros servicios de información y nuestras policías, que, por cierto, son de las más acreditadas del mundo, fue encomiable y yo les estoy muy agradecido.

C. Herrera.- ¿Va a equipararles el sueldo a los Mossos?

Presidente.- ¿Que si hay que pagárselo?

C. Herrera.- Si hay que equipararles el sueldo a los policías y a los guardias civiles a los Mossos.

Presidente.- Sí, a mí me gustaría equiparárselo a los policías y a los guardias civiles, y a muchos funcionarios públicos. En general, las remuneraciones de las Comunidades Autónomas están por encima de las remuneraciones de la Administración del Estado, no solo en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, sino también en otros sectores.

Hemos pasado una etapa muy mala en España, donde hubo congelación de los sueldos. Han sido cinco años de crecimiento negativo, perdiendo mucha recaudación; pero, desde luego, está en el interés del Gobierno el hacer justicia y que estas cosas se vayan resolviendo poco a poco.

C. Herrera.- Volviendo a ese día, ¿cuándo el Gobierno detecta que, efectivamente, hay en redes sociales una campaña casi robotizada, y tal vez dirigida desde el exterior, para propagar bulos, noticias falsas, descrédito de la democracia española y otras situaciones?

Presidente.- Así como teníamos muy claro que los Gobiernos europeos nos iban a apoyar porque, lógicamente, yo ya había hablado con la inmensa mayoría de los primeros ministros y de los jefes de Estado de este tema, y así fue, todos los países nos apoyaron; en el tema informativo es mucho más difícil: hay muchos periódicos, hay mucha televisiones y hay muchos medios de comunicación. Nosotros vimos que, efectivamente, había una gran avalancha, había un esfuerzo perfectamente organizado, utilizando robots, para lanzar noticias falsas siempre contra España y para que estas se movieran en la red, que fue lo que ocurrió los dos o tres primeros días. Luego, poco a poco, fuimos recomponiendo la situación y, luego, supimos que el 55 por 100 de esos perfiles falsos estaban en Rusia, que el 30 por 100 tenía origen en Venezuela y que solamente había tres que fueran verdaderos.

Pero estas cosas han ocurrido en Europa en los últimos tiempos. Siempre que hay algo que pueda desestabilizar Europa aparece esta situación. Yo recuerdo que pasó con el Brexit y pasó con las elecciones francesas cuando se le dio el apoyo por este procedimiento a Marine Le Pen. Esta es una batalla de la que en Europa somos conscientes., se está trabajando, ya está la Comisión en ello y yo estoy absolutamente convencido de que ganaremos los demócratas y la gente que jugamos con las reglas de juego de la decencia, de la libertad y de la democracia.

C. Herrera.- ¿Y sospecha usted que está detrás el Gobierno ruso?

Presidente.- No, en absoluto. ¿Sospechar? Yo solamente puedo hacer afirmaciones de hechos que tengo probados, porque soy el presidente del Gobierno y, por tanto, seré responsable. No tengo ningún dato que me diga que está detrás, ninguno, el Gobierno ruso. Lo que sí digo es que, efectivamente, como le decía antes, el 55 por 100 de estos perfiles falsos estaban allí y el 30 por 100 estaban en Venezuela.

Hemos visto ahora algunos acontecimientos y se ha publicado ayer que una de las personas que estaba apoyando más la independencia en Cataluña y que ha estado asesorando a Puigdemont se ha ido a hacer una entrevista con el señor Assange; señor Assange, que nadie saber por qué, que se ha dedicado a apoyar la independencia de Cataluña. Creo que sería muy importante que esas personas dieran una explicación al conjunto de la opinión pública de qué es lo que estaban haciendo allí.

C. Herrera.- Lo que pasa es que ese número determinado de ciudadanos rusos se reúnen porque sí, ¿son una peña? ¿Tienen algún interés grupal o qué? Alguien tiene que estar allí.

Presidente.- No lo sé, ni tienen porque ser ciudadanos rusos; pueden ser perfectamente ciudadanos de otros países. Lo que es evidente es que hay gente a la que le puede interesar que las cosas no vayan bien en Europa. A mí me interesa, y a usted, y a todos los que nos estén oyendo en este momento, que las cosas vayan bien en Europa y, por tanto, también en España; pero hay gente que puede pensar de manera diferente.

Europa, al fin y a la postre, somos el 25 por 100 del PIB mundial; seguimos siendo la mejor región del mundo en términos de democracia, libertad, derechos humanos, atención a la agente y Estado del Bienestar. Tenemos que defendernos, la Unión Europea es consciente y habrá otros a los que les interese que nos vaya mal, porque así consideran que ellos se benefician.

C. Herrera.- Sostiene el señor Aznar, con el que usted mantiene una relación idílica, que, si el 21 de diciembre estamos igual, en realidad estaremos peor ¿Usted considera eso también?

Presidente.- No, yo considero exactamente lo contrario. Yo creo que ya estamos mejor y le voy a decir por qué estamos mejor: porque, por lo pronto, esto ha servido para que todos los españoles, todos, sepan que el Estado se puede defender. Es decir, la gente ya sabe ahora lo que es el 155 y la gente ya sabe que, si alguien va contra la Constitución, contra el Estatuto o contra las normas de convivencia que nos hemos dado entre todos, se aplica la Constitución. Ese es el mensaje que ya todos sabemos: España se puede defender cuando alguien ataca a España de una manera tan brutal como se hizo aquí.

De hecho, hay un dato que también es muy positivo, que es que todos estos grupos políticos se van a presentar ahora a las elecciones autonómicas convocadas por el presidente del Gobierno de España con arreglo a la Constitución Española y al Estatuto de Autonomía de Cataluña.

Esos son pasos adelante muy importantes y la gente, por lo menos la que es inteligente, suele tomar nota.

C. Herrera.- ¿Considera usted, de alguna manera, que las empresas que han salido de Cataluña volverán algún día?

Presidente.- Ojalá que vuelvan, porque han salido más de dos mil empresas. Esta es otra de las grandes estafas y de las grandes mentiras que hemos visto durante todo este proceso. Decían que esto no iba a afectar a la economía, que los bancos iban a dar crédito y que todo era estupendo. Eso es una mentira descomunal y, desgraciadamente, hay mucha gente que se la ha creído. Yo no sé si volverán; pero yo, desde luego, pido que vuelvan.

A mí me gustaría que a partir del mes de enero hubiera una situación de normalidad y de tranquilidad, y que todo el mundo volviera. Igual que me gustaría que todo el mundo comprara productos catalanes, porque es que, si no, el empresario catalán que vende en el resto de España sufre dos veces: una, por el trato que le dan los independentistas allí, en Cataluña, y otra, porque hay mucha gente que se enfada, lógicamente, porque le hierve la sangre, y, entonces, tampoco le va a apoyar.

Vamos a apostar todos por la sensatez y por la normalidad, y eso pasa porque vaya todo el mundo a votar el 21 de diciembre, que sea una participación masiva y, luego, ya entremos en una situación normal porque, además, ya le digo, eso sería magnífico para la economía. Si esto se tranquiliza, puede subir la economía cinco o seis décimas de crecimiento al año que viene y eso son muchísimos puestos de trabajo, y mucho aumento de los niveles de riqueza y bienestar.

C. Herrera.- ¿Sintió usted o su Gobierno algún tipo de alivio el día que el Tribunal Supremo decidió dejar en libertad bajo fianza a la señora Forcadell y a los demás miembros de la Mesa del Parlamento?

Presidente.- Sobre ello se ha escrito y se ha hablado mucho. Yo soy el presidente del Poder Ejecutivo, soy el presidente del Gobierno y yo, por tanto, sé muy bien cuál es mi función, sé muy bien cuál es la función del Poder Judicial y sé muy bien cuál es la función del Parlamento. Por tanto, el presidente del Gobierno en las resoluciones de los Tribunales, le afecten o no le afecten, le gusten o no le gusten, le parezcan mejor o peor, lo que tiene que hacer es callarse y acatarlas. Si todos hiciéramos lo mismo, todos los que estamos en los otros poderes, creo que no iría muy bien a todos.

C. Herrera.- ¿Pero el presidente del Ejecutivo puede de alguna manera influir, presionar o convencer a la Fiscalía para que actúe de una manera o de otra ante un tribunal?

Presidente.- Mientras el presidente del Ejecutivo no puede ni hablar con un juez, que al fin u a la postre es el que toma la decisión, es evidente que al Fiscal General del Estado lo nombra el Gobierno, pero es independiente, porque luego está para cinco años y no se le puede cesar. Yo creo que cuanto más independiente sea la Fiscalía, que al fin y a la postre defiende el interés público, mejor para todos.

C. Herrera.- Hay alguna pregunta que algunos oyentes nos pasan. Nos dicen si una victoria de los independentistas en Cataluña el 21 de diciembre daría por acabada la Legislatura.

Presidente.- En absoluto. Una victoria lo único que les serviría y les facultaría es para formar un Gobierno resultante de unas elecciones autonómicas y eso no tiene nada que ver con que las legislaturas duren más o menos.

Yo siempre soy partidario de que las legislaturas duren cuatro años, porque es transmitir normalidad, es dar seguridad y es que las cosas estén tranquilas. De hecho, en mi primera Legislatura las elecciones de 2011 fueron el 20 de noviembre y las de 2015 fueron el 20 de diciembre, cuatro años y un mes después.

Por tanto, si está en mis manos, esta Legislatura durará cuatro años.

C. Herrera.- ¿Por qué, señor Rajoy, tiene o existe la sensación en buena parte de la audiencia de la opinión pública de que los Gobiernos, no solo el suyo, en el tema catalán han actuado de forma timorata?

Presidente.- Puede que, efectivamente, haya esa sensación. Nosotros aprobamos la Constitución en el año 1978 y, entonces, durante mucho tiempo ha habido un proceso que hoy prácticamente está, no digo terminado, pero casi. Yo, como presidente del Gobierno, no he hecho transferencia ninguna a la Generalitat de Catalunya, ninguna, y llevo casi seis años en la Presidencia del Gobierno. Pero ¿por qué? Porque todas las transferencias se han hecho antes, en su momento: se transfirió la educación, se transfirió la sanidad y se transfirieron muchas cosas. Nunca hubiéramos querido llegar nadie a aplicar el artículo 155, pero lo hemos aplicado porque se ha roto la lealtad constitucional que es la base del sistema descentralizado que nos hemos dado, como le decía antes.

Yo espero que, a partir de ahora, como ocurre en otros países fuertemente descentralizados, los gobernantes sean leales a las normas que ellos mismos se han dado y que han aprobado la inmensa mayoría.

Ahora bien, ¿timoratos? Yo he aplicado el 155, no fui muy timorato. He tenido que cesar a todo el Gobierno de Cataluña. Eso es muy excepcional. Es tan excepcional que en Europa, desde la Segunda Guerra Mundial, no se hizo nunca. He tenido que explicar cómo se hacía y todo el mundo lo entendió. Es un artículo que está en nuestra Constitución y está en la Constitución alemana, por ejemplo. Alemania es un Estado federal y tienen un 155. No lo han aplicado nunca porque a nadie, ni en Baviera, ni en ninguno de los länder alemanes, se le ha ocurrido adoptar las decisiones que se tomaron aquí.

C. Herrera.- ¿Usted sería partidario de estudiar la posibilidad de un Cupo, un Concierto Económico, al estilo navarro o vasco para Cataluña?

Presidente.- No. En el año 1978 mantuvimos… Mantuvimos, no; el modelo navarro ya existía con Franco y el vasco, también, pero solo en la provincia de Álava. Entonces, en el año 1978, cuando hicimos la Constitución, dijimos: vamos a hacer algo, vamos a hacer una Constitución que le sirva a todos, y le sirvió a Santiago Carrillo, que era un comunista que venia del exilio, les sirvió a algunas personas que habían sido ministros con Franco y le sirvió a Convergència i Unió, que era un partido muy importante en aquel momento, como luego lo fue durante tiempo, catalán, y el Partido Nacionalista Vasco se abstuvo. Pero se hizo un gran esfuerzo y dentro de ese esfuerzo el sistema de Concierto y el Convenio se incluyó en la Constitución. Están los dos en la Constitución y fueron votados por todo el mundo. Luego, se acordó que habría un modelo de financiación autonómica para el resto de las Comunidades Autónomas que se negociaría cada cierto tiempo.

Pues bien, ahora hemos creado una comisión en el Congreso, que yo creo que se constituye mañana --creo que mañana es día 15--, donde vamos a evaluar cómo ha funcionado el Estado autonómico en estos años y ahí también vamos a hablar del modelo de financiación autonómica. El modelo de financiación, por cierto, ya acordamos ponerlo en marcha en la Conferencia de Presidentes que tuvimos a principios de este año, ya los expertos nos han dado su papel y hay un grupo de trabajo del que forman parte todas las autonomías, menos el Gobierno del señor Puigdemont porque no quiso. Conviene también que, cuando hay foros de diálogo para defender tus posiciones se esté allí, ¿no? Él ni ha querido venir al Congreso, ni al Senado, ni ha querido participar en el debate sobre financiación.

Por tanto, yo soy partidario de un modelo que afecte a todos. Habrá que corregir si hay cosas que no están bien; pero es imposible hacer un modelo de financiación que no tenga el acuerdo de todos porque, aparte de que es imposible, no es deseable.

C. Herrera.- La enseñanza en español en Comunidades como Cataluña, Baleares y últimamente la Comunidad Valenciana digamos que es, cuando menos, endeble. A veces, da la sensación de que hay una persecución contra el idioma común de todos los españoles y, desde luego, hay familias que no pueden decidir educar a sus hijos en español si no es en una escuela privada y, por tanto, pagando un dinero. Las competencias están diseñadas así y los Gobiernos son autónomos para ello. Cuando ha habido alguna sentencia, digamos que se la han pasado por algún tipo de forro con toda libertad; sentencias del Constitucional. ¿Qué se puede hacer a partir de ahora teniendo en cuenta el nuevo escenario que ha quedado, por ejemplo, en Cataluña y que puede servir de aviso para algún otro territorio?

Presidente.- Yo de lo primero que soy partidario es de hablar. Le he hablado de la comisión. Creo que en esta comisión que se constituye en el Congreso sería bueno de que hablásemos, entre otras cosas, de este asunto que usted está planteando, que es un asunto que ha generado muchas polémicas, muchos disgustos en mucha gente, y que ha provocado también que se incumplan sentencias, como usted muy bien decía.

Primero, vamos a dialogar sobre este asunto y, en segundo lugar, yo creo que pronto en el Congreso de los Diputados, porque hay algunas iniciativas presentadas, vamos, aparte de esta comisión, a tratar de la labor y de la función que puede desarrollar la inspección educativa. Es un tema muy delicado y muy complejo. La mejor forma de resolverlo es respetando los derechos de todos llegándose a un acuerdo y a un entendimiento. Por tanto, sería lo mejor resolverlo así; pero, si no, sin duda alguna, tendremos que ver qué es lo que podemos hacer en el futuro para que esta situación no se produzca.

C. Herrera.- Medios de comunicación. Se dice: ¿por qué la intervención del Gobierno no ha recaído también sobre los medios de comunicación de la Corporación Catalana de Radio y Televisión?

Presidente.- La intervención del Gobierno es excepcional y estamos en una situación excepcional. Va a durar lo que dure la campaña electoral y, luego, el tiempo que transcurra hasta que el Gobierno que salga de las urnas tome posesión, como le decía antes.

Hemos cesado a todo el Gobierno, hemos cesado a la cúpula de Interior, que era lo que nos parecía lo más importante, y hemos suprimido las competencias que no le da ni el Estatuto ni le da la Constitución Española en materia exterior. En materia exterior se han creado un sinfín de Oficinas que en los últimos tiempos se dedicaba, única y exclusivamente, a hablar mal de España. Es una cosa verdaderamente increíble. Esa era la función que tenían las distintas Oficinas que se fueron creando con un contenido político en distintos lugares y por eso las hemos cerrado. Hemos mantenido los temas comerciales, etcétera, pero no los temas políticos porque se usaban, única y exclusivamente, para hablar mal de España.

Es decir, hemos entrado en aquellas competencias que son competencias de Estado: exterior, interior, defensa no, porque no había tal, y también hemos asumido el control de la hacienda. No hemos querido entrar en el control de todo lo demás, porque no tiene sentido hacerlo para tres meses y porque consideramos que los otros temas eran más importantes.

Luego, hay un asunto… Claro, la libertad de expresión es uno de los derechos básicos y más emblemáticos no solo de nuestra Constitución, que lo es, y durante mucho tiempo no lo hubo en España, sino en el resto de Constituciones, y nos pareció oportuno tomar esa decisión en la conversación que, además, tuvimos con el resto de grupos políticos.

C. Herrera.- ¿Es cierto o no que Interior le ordenó a la Policía, Mossos incluidos, no desalojar a las sediciosos de las carreteras y de las vías férreas el día de esa famosa huelga, como si el Gobierno, por una parte, tuviera pavor a pensar que se pudieran repetir escenas como las que sirvieron de contrapropaganda en su día, y, también, con la intención de que algunos en Cataluña supieran qué es lo que supone estar al servicio o estar bajo el control de determinados grupos políticos?

Presidente.- No. Yo creo que la huelga que vivimos en Cataluña hace unos días no fue una huelga al uso. De hecho, los grandes sindicatos españoles, y catalanes, porque tienen la mayoría allí, como pueden ser Comisiones Obreras y UGT, no apoyaron esa huelga. Eso era una actuación por parte de extremistas, radicales independentistas, que estaban practicando su habitual juego de que, cuanto peor vayan las cosas, mejor para ellos.

La huelga no tuvo prácticamente ningún seguimiento; pero para hacerla eficaz lo que hicieron fue intentar que el transporte no funcionara. Hubo algunas escenas verdaderamente dramáticas, como colocar niños en el centro de una autopista, que son muy reveladoras, ya no hablo de política, sino de la calidad humana de quien es capaz de colocar un niño en una autopista para que no puedan circular los coches. Pero, en fin, vamos a dejar ese asunto de lado.

Yo tengo que decir que los operativos policiales los hace la policía. Ni el Gobierno, ni el ministro del Interior, ni nadie, sabe cómo se hace un operativo policial y, tanto el 1 de octubre, que fue fundamentalmente la Guardia Civil cuando fue el referéndum, como hace unos días cuando tuvo lugar esta mal llamada huelga, son las policías las que dicen: hay que hacer así las cosas, parece que es más prudente no hacer esto, parece que si hacemos esto los males serían muchos mayores que lo que tratamos de evitar… De hecho, hubo un determinado momento en que las vías del AVE fueron invadidas por cientos de personas y yo recuerdo que fueron los responsables policiales los que dijeron: nosotros recomendamos que no se actúe aquí.

Pero, sin embargo, hubo más de doscientas personas y doscientos vehículos identificados, y se han abierto ya los procedimientos, en algunos casos judiciales y en otros puramente administrativos, para sancionar a esa gente. Es decir, esa gente está fichada y esa gente será sancionada.

Claro, yo, a veces, veo a algunos dirigentes políticos que realmente tienen muy poco pudor, porque el día 1 de octubre decían "intolerables las cargas de la policía" y, ahora, cuando fue esta huelga, dicen: "intolerable que la policía no haya cargado". Oiga, en la vida cada uno asume sus responsabilidades y yo, desde luego, confío mucho en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad españolas. Entre otras cosas, las conozco bien, porque he sido también ministro del Interior.

Dejémoslas trabajar. El cien por cien de acierto no lo tiene nadie en la vida, ni usted, ni yo, ni ninguna de las personas que estamos en esta sala; pero, sinceramente, creo que tenemos unas buenas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Yo entiendo que la gente se haya molestado, porque realmente ha sido duro, ha sido desagradable y ha sido molesto; es lo que pretenden estos bárbaros que actuaron esos días. Pero yo tengo que decir que las fuerzas policiales, igual que el 1 de octubre, hicieron todo cuanto estuvo en sus manos para que las cosas salieran bien. Claro, no pueden ser blandos un día, duros al siguiente y, sobre todo, que eso lo hagan políticos que debieran ser más prudentes, realmente no es un dato muy positivo. Criticar es muy fácil

C. Herrera.- ¿Por quién lo dice eso?

Presidente.- Por nadie en concreto.

C. Herrera.- No me lo creo.

Presidente.- A lo mejor, hace usted bien, o no. Quién sabe.

C. Herrera.- ¿No tiene usted inconvenientes que mis compañeros, que tienen mucho interés en saludarle, a los que conoce usted de largo…? Le quería hacer una pregunta Antonio Jiménez.

Antonio Jiménez .- Le hago dos, que son complementarias. Por un lado, con independencia de su horizonte penal -me refiero a Puigdemont y a Junqueras-, ¿para usted quedan ya descartados, inhabilitados políticamente, descalificados para ser interlocutores futuros, después del 21 de diciembre?

Dos, abundando en lo que le preguntaba Carlos, el encaje de Cataluña en el resto de España. Cataluña goza del autogobierno pleno, tiene todas las competencias transferidas, excepto aquellas que se reserva el Estado: la política exterior, la defensa, etc., etc. Sinceramente, ¿qué formula ve usted para que ese encaje pueda satisfacer a parte de esa Cataluña independentista, que puede satisfacerla? No sé si usted tiene alguna fórmula que es la que podría aplicarse a partir del día 21, o se podría negociar.

Presidente.- Le he dado la espalda durante. Me han ubicado aquí y no tenía alternativa. Lo siento mucho.

C. Herrera.- Los presidentes del Gobierno no tienen espalda.

Presidente.- Son dos preguntas, efectivamente, muy unidas la una y la otra.

Aquí, inhabilitado solo está aquél que lo es por una decisión de los Tribunales. Ahora bien, para mí inhabilitado políticamente deberían de estar todas las personas que han engañado a los ciudadanos de Cataluña porque, como les decía antes, esto ha sido la historia de un gran engaño. Ahora dicen: no, no estábamos preparados. ¡Hombre!, pues ya podían haberlo dicho antes, ¿no?

Ahora dice el señor Puigdemont: "a lo mejor hay otras fórmulas distintas de la independencia". Pues podía usted haberlo dicho antes, ¿no? "Esto no va a afectar a la economía". Pues sí afectaba. "No nos vamos a ir de Europa" Pues sí se hubieran ido de Europa si llegara la independencia. "Nos va a apoyar todo el mundo" Pues no les ha apoyado nadie.

Gente así está inhabilitada políticamente. Bien es verdad que pueden presentarse a las elecciones y bien es verdad que los pueden votar. Ahora bien, lógicamente, el Gobierno de Cataluña será el que elijan los parlamentarios, a su vez, elegidos por los ciudadanos de Cataluña, sin perjuicio…

A. Jiménez .- ¿Y usted negociaría con ellos, señor Rajoy, o rechazaría esa negociación ya con ellos?

Presidente.- En este momento, la negociación que estaría abierta es una comisión en el Congreso de los Diputados. En esa comisión del Congreso de los Diputados tienen derecho a ir todos los grupos parlamentarios y yo espero que vayan todos para hablar de estos temas. Para hablar de los temas normales entre Administraciones para eso están los responsables.

Habla usted del famoso encaje. En el año 1978 la Generalitat de Cataluña tenía un presupuesto cero, porque no existía, y ahora la Generalitat de Cataluña tiene un presupuesto que suma más que todos los Ministerios juntos, quitando la parte referida a pensiones. Ese es un dato que demuestra muy bien cómo ha evolucionado el modelo de Estado en España.

Entonces, yo creo que en este momento el tema más importante no es el de que yo le doy o le deje de dar y se lo quite a otros, sino que es un tema de voluntad política, fundamentalmente. Es un tema de voluntad política y de lealtad institucional, y de que todos seamos capaces de asumir por dónde va el mundo en estos momentos.

Estamos en el siglo XXI y estos procesos ya no son propios del siglo XXI. El siglo XXI son procesos de integración. Hoy estamos hablando de Europa. Yo me tengo que ir a Gotemburgo a hablar de la Europa Social este jueves y viernes, a ver si vamos avanzando en la creación de una Europa Social. Ya no tenemos moneda, ya hay fronteras, ya hay libre circulación de mercancías, capitales, personas… Fíjese, ayer hubo una noticia muy importante, que es que se da un paso decisivo, la PESCO, en materia de tener una defensa europea, que yo creo que es algo muy importante.

Entonces, ¿a dónde se va con ese discurso de querer ser hoy más pequeño, de querer estar aislado, de querer volver a recuperar las fronteras? Es que esto va contra el signo de los tiempos y el sentido común, y es cuestión de que asumamos esto, de que seamos leales los unos con los otros y de que nos demos cuenta de lo que ha hecho este país. Es que este país, del que todo el mundo habla mal --todo el mundo dentro, claro, porque parece que es la moda--, es que somos la 12ª potencia económica del mundo. Es que tenemos un sistema de bienestar, de sanidad, de pensiones públicas y de educación pública que no lo tiene nadie en el mundo.

Tenemos unos trenes de Alta Velocidad y solo nos gana China; somos el segundo país del mundo en Alta Velocidad. Tenemos infraestructuras, autovías, autopistas… Somos el tercer país que recibe turistas del mundo y el primero que recibe Erasmus. Oiga, de vez en cuando deberíamos todos hablar bien de España y sentirnos un poco orgullosos de nuestro país, ¿no?, porque parece que solo hubiera cosas malas. Y de eso deberían darse cuenta hasta aquellos que quieren que las cosas vayan mal.

Antonio San José.- Yo tengo una curiosidad y una pregunta. Una curiosidad muy breve, ha hecho usted un llamamiento, me parece que razonable, al no boicot a los productos catalanes. ¿En Moncloa y en Sanxenxo (Galicia), estas Navidades se va a brindar con cava catalán? Esa es la curiosidad.

En segundo lugar, le hago la pregunta. ¿Con qué colega europeo ha tenido que hacer usted más pedagogía cuando ha hablado por teléfono? Me imagino que ha tenido una agenda muy cargada estas semanas atrás. ¿Dónde ha encontrado más reticencias? Porque hemos leído en algunos editoriales y en algunos artículos, en la prensa británica singularmente, donde había una cierta comprensión, digamos, a las tesis independentistas. ¿Ha encontrado usted comprensión en sus colegas? ¿Ha encontrado reticencias? Y, especialmente, Bélgica, ¿cómo está?

Presidente.- Sobre el tema de la curiosidad, yo estaría encantado. Todavía no me he planteado. Veo las Navidades muy lejos, pero bien pensado no están tan lejos. Lo que sí es evidente es que me voy a ir a Sanxenxo, por lo menos, a pasar allí cinco o seis días, y a ver si llueve, por cierto, porque uno de los problemas importantes que tenemos en este momento es la sequía, porque no llueve absolutamente nada en ningún lugar de España.

A. San José.- Pero, ¿con qué va a brindar? ¿Con cava catalán o no?

Presidente.- Puedo brindar con cava catalán o, incluso, puedo brindar con Albariño gallego o con Rioja; con cualquiera. Para mí todos son españoles y, lo que es más importante, son magníficos y mucho mejores que los de fuera.

Segundo, en general, en Europa todo el mundo fue muy leal con España, porque todo el mundo está informado y todo el mundo sabe qué es lo que está pasando aquí --la gente tiene información-- y porque no hay que olvidar una cosa: Europa es, entre otras cosas, una comunidad de valores y los valores europeos son: la democracia, la libertad, el imperio de la Ley y el Estado de Derecho. Aquí se ha abofeteado a la Ley y al Estado de Derecho, lo cual es una vuelta a la ley de la selva porque, si no, estamos en la ley del más fuerte si no cumplimos la Ley.

Hubo algún problema en Bélgica, pero no provocado por el primer ministro, que en todo momento tuvo un comportamiento leal con nuestro país, sino por algunas personas de partidos nacionalistas flamencos muy extremistas. Pero en el Parlamento flamenco --ya no hablo del belga, sino del flamenco-- se celebró una votación hace muy poquitas fechas y solamente cuatro extremistas de un partido nacionalista de extrema derecha votaron a favor de la independencia de Cataluña y el resto de la Cámara, el noventa y tantos por ciento, lo hizo en contra. Ese fue el único incidente.

La actuación de la primera ministra británica fue impecable; desde el primer segundo, fue impecable.

Por tanto, yo me he sentido respaldado, apoyado y reconfortado por todos nuestros socios europeos, insisto, porque esto es una operación que va contra los principios fundamentales de la Unión Europea. El primero es el imperio de la Ley y el Estado de Derecho.

Bieito Rubido.- De un proceso como este se derivan enseñanzas. Hay una parte de la población española, según el CIS, y además casi mayoritaria, el cuarenta y tantos por ciento, casi cercano al 50 por 100, que prefiere que haya una devolución de competencias al Estado; pero es que, además, hay grandes pensadores… El otro día yo hacía referencia a un informe del Barclays; pero también a un artículo de un pensador como Piketty, que no es nada sospechoso, que ha publicado en el diario "Le Monde", que dice que España se ha pasado de descentralización. Llega a esa conclusión y pone el ejemplo de los Estados Unidos, de cómo controla el IRPF, que lo controla el Gobierno central, y de la propia Alemania. El nivel de descentralización de España, incluida la administración de los impuestos… En los Estados Unidos solo se le deja al Estado entre el 5 y el 10 por 100, pero no del IRPF, sino de otro tipo de impuestos.

¿Cabe la posibilidad de repensar el modelo autonómico de modo y manera que el Gobierno central, precisamente, pueda garantizar una mayor fortaleza, justamente de esos valores que usted invocaba: de libertad, de democracia, de solidaridad interterritorial, etcétera?

Presidente.- Este es un tema recurrente. Yo le voy a dar mi opinión. Somos un país plural y sobre cualquier asunto hay opiniones diferentes, y no le digo nada sobre un asunto de las características de este que usted plantea: la organización de nuestro Estado.

Yo creo que hay un consenso muy mayoritario sobre que la gente quiere autonomías. Habrá algunos que quieren que se supriman todas las autonomías y habrá otros que quieran irse de España; pero hay un consenso mayoritario en que el Estado autonómico ha funcionado razonablemente. Luego, podemos discutir y podemos mejorar los temas de educación, a la que se refería don Carlos en una de las preguntas que me hizo antes, y algunos temas concretos; pero yo creo que esto es importante.

Somos distintos. Claro, en Estados Unidos hay algunas cosas que están más centralizadas; otras, no. Fíjese, en Estados Unidos, hay Estados con pena muerte y Estados sin pena de muerte. A mí eso me parece tremendo, porque a un asesino en el Estado de Luisiana le pueden condenar a muerte y, a lo mejor, Estados más arriba no le pueden condenar a muerte. O sea, hay Derecho comparado para todos los gustos.

En el tema de impuestos, el Estado español tiene el cien por cien del Impuesto de Sociedades y el IRPF lo recauda el Estado; lo que pasa es que las Autonomías reciben, yo creo, un porcentaje que es el 55 por 100 o el 50 por 100; no estoy seguro, pero por ahí. Lo recauda el Estado y las Autonomías pueden, en el ejercicio de su autonomía, mover un poco los tipos, y, por eso, hay Autonomías con IRPF más alto y más bajo. Madrid es una de la que lo tiene más bajo.

Se ha transferido en su día el Impuesto de Sucesiones, que ha generado polémica, porque hay algunas Comunidades que lo han quitado de padres a hijos. Y se ha transferido el Impuesto de Trasmisiones Patrimoniales. En cambio, el IVA y los impuestos especiales son como el IRPF: los recauda el Estado, pero llevan una parte a las Autonomías. ¿Esto es mejorable? Sin duda alguna es mejorable, pero no me parece el tema más importante. Lo de los impuestos ha ido evolucionando, empezamos con el 15 por 100 y ahora estamos así pero, claro, hay menos transferencias directas por parte del Estado.

Ahora bien, yo creo que en esta comisión que hacemos en el Congreso podremos ver todas estas cosas y podemos intentar que funcione mejor. Pero yo creo que el Estado de las Autonomías actual garantiza bastante bien la igualdad y la solidaridad entre españoles. De hecho, el instrumento de solidaridad por excelencia, donde se demuestra que un Estado es un Estado, es la Seguridad Social. Cuando hablamos de Seguridad Social, hay una solidaridad de los que están trabajando con los mayores, porque les pagan sus pensiones, y antes, esos mayores le habían pagado sus pensiones a otros, y a nosotros nos pagarán nuestras pensiones los que vengan detrás de nosotros. Además, las cuotas de la Seguridad Social son iguales en Huelva que en Barcelona, que en Pontevedra; es una caja única. Y ése es el instrumento de solidaridad por excelencia.

Por tanto, creo que el sistema se puede mejorar, pero yo no soy partidario de ponerlo todo patas arriba.

C. Herrera.- ¿Le gusta la camiseta de la selección española de fútbol?

Presidente.- He visto una polémica. Yo no le doy importancia. La selección española es de todos, piensen como piensen, y, además, creo que podemos ganar el Mundial este año. Acuérdese de lo que le digo tal día como hoy.

C. Herrera.- Estaría bien que me dijera y así me da un titular, sí o no.

Presidente.- Le he dado hoy algunos, ¡eh!

C. Herrera.- Sí, pero este sería ya muy interesante. ¿Se va a presentar a la reelección?

Presidente.- Yo le voy a decir una cosa: yo me encuentro bien. Es importante también saber lo que piensa mi partido, pero yo me encuentro bien. Creo que estoy en un buen momento de mi vida, igual que usted. Tengo un año más que usted, o sea, que estamos bien los dos.

C. Herrera.- Yo voy a seguir, a lo mejor. Depende si la empresa me firma la renovación, que no lo sé.

Presidente.- Yo creo que sí. Yo se la firmaría.

C. Herrera.- Entonces, ¿eso es un sí?

Presidente.- Bueno…

C. Herrera.- En gallego, es un sí.

Presidente.- Ahí el señor Rubido, a lo mejor…

C. Herrera.- Pues lo damos por hecho. Damas y caballeros, don Mariano Rajoy anuncia que se va a presentar a la reelección como candidato a la Presidencia del Gobierno.

Señor Rajoy, muchísimas gracias por este rato. Muy amable.

Presidente.- Muchas gracias. Ha sido un placer.

(Transcripción editada por la Secretaría de Estado de Comunicación)

Más información