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Rajoy exige a Puigdemont renunciar a la independencia y evitar males mayores

Entrevista a Mariano Rajoy en la Agencia EFE, jueves 5 de octubre de 2017

Entrevista realizada por José Antonio Vera, presidente de la Agencia EFE, al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy.

José Antonio Vera.- Muchas gracias, señor presidente del Gobierno, por recibir a la Agencia EFE y por concedernos estas declaraciones.

Señor presidente, España entera está estos días muy, muy, preocupada por los acontecimiento de Cataluña y, lógicamente, usted mucho más. ¿Atisba alguna posibilidad de solución para esta crisis?

Presidente.- Sí, pero la mejor solución, y creo que eso lo compartimos todos, es la vuelta a la legalidad, que es que todas aquellas personas y gobernantes que han decidido por su cuenta y riesgo liquidar la Ley y situarse fuera de ella vuelvan a la legalidad. Eso pasa por suprimir el proyecto de hacer una declaración unilateral de independencia y por cumplir, como hacen todos los ciudadanos, los preceptos legales. Eso es lo que puede evitar que se produzcan males mayores en el futuro y eso es lo que está pidiendo toda la sociedad: los editoriales de los medios de comunicación, los empresarios, los sindicatos, millones y millones de ciudadanos de Cataluña y del conjunto de España.

Si me pregunta usted ¿tiene una solución?, sí y la mejor es la pronta vuelta a la legalidad y la afirmación, a la mayor celeridad posible, de que no va a haber declaración unilateral de independencia porque con eso, además, se evitarán males mayores.

J.A. Vera.- El señor Iglesias, señor presidente, le llamó ayer y le transmitió su voluntad de mediar entre el Gobierno del Estado y la Generalitat. ¿Atisba alguna posibilidad de que esa puede ser una vía adecuada?

Presidente.- Mire, este no es un problema de mediación. Se ha referido usted al señor Iglesias… Y otras muchas personas, muchas con buena voluntad. Pero este no es un problema de mediación, este es un problema de cumplir la Ley y lo que tienen que hacer quienes no la están cumpliendo es cumplirla. A partir de ahí, ya viviríamos en una situación de normalidad. Podríamos hablar, podríamos dialogar y podríamos acordar, en el Parlamento o fuera del Parlamento. Aquí de lo que se trata, fundamentalmente, es de volver a la legalidad y volver a una situación de normalidad, y eso solo lo puede hacer quien ha violado la Ley y quien ha establecido una situación de estas características.

Pero, claro, mediar sobre la unidad de España... La unidad de España no es objeto de ninguna mediación ni objeto de ninguna negociación. Por tanto, lo que yo espero, como le señalaba antes, es una vuelta a la legalidad, que es la vuelta a la normalidad. Y, a partir de ahí, podremos hablar, dialogar, en el Parlamento, en unos o en otros…

J.A. Vera.- Ya sabe usted, señor presidente, que se le acusa desde determinados sectores de ser una persona que no quiere dialogar sobre este asunto. Realmente, efectivamente si se produjese esa vuelta a la legalidad, ¿estaría dispuesto a reunirse de nuevo con Puigdemont?

Presidente.- Yo siempre me he manifestado partidario del diálogo. Ahora bien, del diálogo para incumplir la Ley o del diálogo para liquidar la unidad nacional no soy partidario, porque creo que sobre eso no hay nada que hablar ni tenemos nada que negociar.

A partir de ahí, si el señor Puigdemont se sitúa en la legalidad, evidentemente estaremos en una situación diferente; pero creo que el primer diálogo que tiene que hacer el señor Puigdemont es con los diputados del Parlamento de Cataluña a los cuales no les dejó opinar en aquellos dos plenos que tuvieron lugar los días 6 y 7, cuando en unas horas decidió eliminar la Constitución Española de Cataluña, el Estatuto de Cataluña y aprobar lo que es una nueva constitución, la Ley de Transitoriedad.

Ese es el diálogo que hay que recuperar: primero, el diálogo en el Parlamento de Cataluña y el respeto a los derechos de todos los diputados, y, luego, el diálogo, en primer lugar, con los catalanes a los que se ha dividido hasta una situación verdaderamente dramática, como estamos viendo en estos últimos días. Ese es el primer diálogo.

J.A. Vera.- El presidente de la Generalitat dijo anoche que el Rey ha decepcionado a muchos catalanes. ¿Qué opina de las críticas que se han hecho a S.M. el Rey con relación al hecho de que no mencionara expresamente la palabra "diálogo"?

Presidente.- El Rey ha tenido una intervención magnífica y ha hecho lo que se espera de un jefe del Estado. Lo que ha pedido, sustancialmente, es lo que está pidiendo la inmensa mayoría de la sociedad española, que es que todos, empezando por los gobernantes, cumplamos la Ley, porque esto es un Estado de Derecho y todos tenemos la obligación de hacerlo, y, desde luego, los gobernantes con muchas más razones.

El Rey lo que pidió es la vuelta a la normalidad. El Rey fue crítico con la situación que se ha producido en los últimos tiempos por parte de algunas personas en Cataluña porque, lisa y llanamente, liquidar la Constitución de un país que existe desde hace cuarenta años, que ha sido acordada por todos, en tres horas, por una mínima mayoría y sin tener competencias para hacerlo, es un disparate.

Por tanto, el Rey ha dicho cosas muy sensatas. La inmensa mayoría de los españoles se sintieron reconfortados con sus palabras y las asumen en su totalidad. ¿No hablar de diálogo? Si es que eso va de suyo: el diálogo es algo que se practica todos los días en el Parlamento y que se practica todos los días en los regímenes democráticos. Lo que no puede ser es un diálogo bajo amenaza de un chantaje y mucho menos cuando estamos hablando de la unidad nacional.

J.A. Vera.- Señor presidente, el ex vicepresidente del Gobierno socialista Alfonso Guerra hizo ayer unas declaraciones que se han difundido mucho por los medios de comunicación en las que, entre otras cosas, que tildaba al Gobierno de la Generalitat de "fascista" y de "golpista". ¿Comparte usted las opiniones del señor Guerra?

Presidente.- Yo no voy a entrar en calificativos. Lo único que quiero es agradecerle al señor Guerra, que es una persona que estuvo como vicepresidente del Gobierno algunos años, su lealtad a la Constitución Española, en la cual él participó, y su lealtad a España, que es su nación.

J.A. Vera.- El señor Guerra, señor presidente, también dijo que uno de los problemas que había es que su Gobierno, y en concreto usted, "no sabe --dijo él textualmente-- tomar decisiones" con la rapidez que se supone, o dice alguna gente, que hay que tomar. También se le está reprochando desde algunos sectores, señor presidente, que vaya a remolque de los independentistas y de que no tome iniciativa. ¿Tiene previsto el Gobierno actuar para evitar una declaración unilateral de independencia de Cataluña o va a esperar a que la Generalitat declare esa independencia para luego actuar?

Presidente.- Yo le voy a decir una cosa: no vamos a permitir de ninguna de las maneras que se produzca la independencia de Cataluña y ya le puedo decir que eso no se va a producir. Tenga usted la total y absoluta seguridad.

A partir de ahí, lo que haya que hacer, cómo y cuándo lo tengamos que hacer es algo sobre lo que mucha gente opina; la mayoría de la gente, con buena intención. Opinan de forma diferente: unos creen que hay que tomar una decisión, otros piensan que hay que tomar otra, otros dicen que hay que tomarla antes del pleno del lunes en el Parlament, otros después… Es decir, hay opiniones para todos los gustos. Ahora bien, yo le digo que no vamos a permitir la independencia de Cataluña y que eso no se va a producir, y que el Gobierno sabe perfectamente lo que va a hacer en cualquiera de los escenarios, cómo lo va a hacer y cuándo lo va a hacer, porque es nuestra obligación.

Por tanto, yo pido tranquilidad y que haya confianza en el Gobierno en un tema que es importante, donde nosotros manejamos muchos datos, muchas informaciones, y donde está claro que coincidimos con la inmensa mayoría de la gente.

Eso no se va a producir. A partir de ahí, las opiniones son libres. Yo hablo con mucha gente, me dan su opinión, unas son distintas y otras son de otra manera; pero tenga la seguridad de que el Gobierno sabe perfectamente cómo tiene que manejar esta situación.

J.A. Vera.- ¿Y cree, señor presidente, cree el Gobierno, que hay alguna solución que puede ser mejor que la de aplicar el artículo 155?

Presidente.- Absolutamente. La mejor es la vuelta a la legalidad y que quienes han pasado por encima de ella se sitúen donde se sitúan todas las personas normales en las democracias avanzadas y civilizadas. Que digan que no hay declaración unilateral de independencia e, insisto, que lo hagan a la mayor celeridad posible. Esa es la mejor solución, porque es la que nos vuelve a la normalidad y está en manos de quienes han roto la legalidad y de quienes han liquidado la situación de funcionamiento normal de cualquier democracia.

J.A. Vera.- En cualquier caso, señor presidente, y perdone por la insistencia, ¿está dispuesto, si es necesario, a aplicar el artículo 155 de la Constitución? En este sentido le recuerdo que hay quien dice que, si se hace después de la proclamación de la independencia, de lo que se denomina la DUI, el próximo lunes, que es cuando se dice que podría suceder, llegaríamos tarde si esa aplicación se hace después.

Presidente.- Yo lo que le digo es que tarde no vamos a llegar a ninguna parte, porque no se va a producir la independencia de Cataluña. No lo vamos a permitir. A partir de ahí, insisto, hay muchas opiniones: unos creen que debe hacerse antes; otros, después; otros, nunca y otros que hay que tomar otras decisiones. Pero es lógico, porque es un asunto que preocupa, que importa, que afecta y que la gente lo siente. Estamos hablando de nuestra nación, de España, de nuestro país, y hay mucha gente que tiene ideas y que se las transmite al Gobierno; pero tienen que confiar en el Gobierno.

Nosotros tenemos todos los datos y sabemos perfectamente lo que hay que hacer. Todo es opinable, pero lo importante es conseguir el objetivo y el objetivo es volver a la legalidad, volver a la normalidad a la mayor celeridad posible y, por supuesto, que continuemos, como durante tantos siglos, siendo uno de los países más importantes del mundo y viviendo juntos.

J.A. Vera.- Sabe usted que el señor Rivera y su partido, Ciudadanos, han planteado la aplicación del artículo 155 para convocar elecciones en Cataluña. ¿Le parece que esa puede ser una buena solución?

Presidente.- Esa es una de las muchas sugerencias que me han hecho, me la ha hecho él personalmente. Luego vinieron otros que me dijeron exactamente lo contrario y otros con un planteamiento diferente. Estamos, como le digo, en un momento en el que es lógico que todo el mundo tenga su opinión y su criterio. Todo el mundo sabe o piensa que lo que hay que hacer es, lógicamente, lo que defiende. Pero, en fin, es, sin duda alguna, una opinión que yo respeto y que yo considero; pero es una más, en este caso hecha por un representante político, de las muchas que hay. Pero hay personas, insisto, que tienen un planteamiento radicalmente distinto.

Yo lo que espero es que el Gobierno, que estamos trabajando, acertemos. Creo que lo vamos a hacer y espero tener un apoyo por parte del partido del señor Rivera, por parte del Partido Socialista, por otras fuerzas políticas y por el conjunto de la sociedad española.

J.A. Vera.- Sabe usted, señor presidente, que se ha acusado a las Fuerzas de Seguridad del Estado de haberse empleado con excesiva dureza el pasado domingo y, por otra parte, estas mismas Fuerzas de Seguridad del Estado están siendo acosadas, de manera que en algunos sitios, incluso, están siendo acosadas para que abandonen los lugares en donde están residiendo. Dos preguntas en este sentido: ¿Reconoce algún error en la actuación del Estado el pasado domingo? En segundo lugar, ¿tendrán que abandonar las Fuerzas de Seguridad del Estado los lugares donde están en Cataluña?

Presidente.- Yo ya he dado orden de que no abandonen ningún hotel. Se van cuando se tengan que ir porque, lógicamente, el dispositivo estaba previsto para unos días en unos casos y en otros días, un poco más de tiempo; pero, desde luego, no se va ir nadie, nadie, por la presión de absolutamente nadie. Me parece un acto absolutamente bochornoso e intolerable. Por tanto, tenga usted la absoluta certeza. Le he dado órdenes al Ministerio del Interior diciendo que de ninguna manera nadie abandone, salvo que, lógicamente, se tengan que ir por razones que no tengan nada que ver con las amenazas.

Yo tengo que decir que la actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, Policía y Guardia Civil, el día 1 de octubre fue una actuación ejemplar. Es evidente que ha habido una gran campaña, pero ha sido una actuación ejemplar. Se ha hecho y se ha actuado con rigor y con profesionalidad. Han sido acosados y han sido provocados. Es muy difícil mantenerse en una situación como esa cuando había miles de personas en distintas zonas de Cataluña. Yo tengo que decir, y así se lo he trasladado a sus mandos y al ministro del Interior, que estoy orgulloso de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado españoles.

J.A. Vera.- ¿Le ha sorprendido la actuación de los Mossos d'Esquadra? ¿Ha

perdido usted la confianza en este cuerpo policial?

Presidente.- Las actuaciones que algunos han puesto en marcha en Cataluña han dado lugar a una enorme división en la sociedad catalana, enorme división. También han dividido a los Mossos, pero es que le han hecho un daño muy grande a la imagen de los Mossos. El daño se lo han hecho los que han puesto en marcha toda esta operación y los que luego han pretendido utilizarlos.

En cualquier caso, los Mossos estaban a las órdenes de la autoridad judicial, no estaban a las órdenes del Gobierno, el pasado día 1 de octubre y es la autoridad judicial la que tendrá que dirimir si está o no conforme con la actuación de los Mossos y quien tenga que tomar, en su caso, las decisiones que le parezcan más oportunas.

Pero, insisto, yendo como siempre a la mayor, se le ha hecho un daño a su imagen por parte de quienes han puesto en marcha toda esta desleal operación.

J.A. Vera.- Señor presidente, ¿está usted dispuesto, tal como se le solicita desde el Partido Socialista, a una revisión de la Constitución para un mejor acomodo o un acomodo diferente de Cataluña dentro del Estado? En ese sentido, ¿qué opinión tiene de la posición que está adoptando en los últimos momentos el Partido Socialista con relación a esta crisis? ¿Teme que pueda abrirse una brecha en el Partido Socialista con decisiones como, por ejemplo, la que se ha tomado en relación a la vicepresidenta del Gobierno?

Presidente.- Yo no le voy a hacer ningún reproche a quienes en lo esencial están de acuerdo, que es cumplir la Ley y defender la unidad de España. Por tanto, no les voy a hacer ningún reproche al Partido Socialista ni a Ciudadanos, ni a otras fuerzas políticas que están actuando con lealtad a la Ley.

Creo que no es justa la petición de reprobación, creo que no tiene ningún sentido; pero, lógicamente, cada uno toma sus propias decisiones.

Me plantea usted también la reforma de la Constitución. Eso es otro de los planteamientos que se han hecho. Antes me preguntaba por el planteamiento que hacía Ciudadanos y ahora por el planteamiento del PSOE. Hay mucha gente. Y hemos hablado de otros que lo que quieren es un mediador. En fin, esto es un tema donde, lógicamente, cada uno tiene su criterio y su posición. Yo tengo que decir que de lo que no soy partidario es de cambiar cromos, y perdón porque utilice esta expresión. A esto de decir "vamos a nombrar un mediador y ahora, a cambio de que yo tome una decisión, usted toma otra", no, porque la unidad de España y el cumplimiento de la Ley no se pueden negociar.

A partir de ahí, yo jamás me he negado a hablar de reformar la Constitución. Además, esa iniciativa se puede tomar en las Cortes. Luego, evidentemente, ya veremos los contenidos.

Y digo esto porque a lo que no me he negado nunca es a hablar de todo aquello que permitan nuestras leyes y usando los procedimientos para cambiarlas, porque las leyes también se pueden cambiar. Pero, si no respetamos la Ley, entramos ya en el terreno de la arbitrariedad, de la injusticia y, lo que es más peligroso, de la ley del más fuerte, y eso es exactamente lo contrario de la democracia y de los derechos de los ciudadanos.

J.A. Vera.- Señor Rajoy, a la preocupación por la situación política en Cataluña se une estos días también la preocupación por las consecuencias que pueda tener en el ámbito económico. Hemos visto una caída muy fuerte de las Bolsas, la prima de riesgo que está subiendo de forma un poco preocupante y también ese pánico que hay ante la posibilidad de que pueda haber algún problema con relación a los bancos catalanes. ¿Teme usted, señor presidente, que la recuperación económica con motivo de la crisis catalana se pueda ir al traste? ¿No teme una fuga de capitales en Cataluña?

Presidente.- Con absoluta franqueza, una situación de inestabilidad como esta es muy mala para la economía de un país. Eso lo entiende cualquiera. Es decir, nada peor para la economía que la inestabilidad política. Una situación de estas características es peor que la inestabilidad política. Y ya hay algunos datos que, efectivamente, a mí no me gustan y que son muy negativos. Efectivamente, ya ha habido empresas que han decidido cambiar su domicilio social, y ya lo hemos leído y visto en los medios de comunicación a lo largo de estos últimos días.

Pero, claro, cuando en un país unos gobernantes deciden saltarse la legalidad, a partir de ahí, las cosas necesariamente van a peor. Es imposible que no pase nada y mucho menos que vayan a mejor. Cuando se salta la Ley, cuando hay algaradas en las calles, cuando se acosa a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad el Estado, cuando se amenaza, como ha ocurrido con periodistas, y cuando no se deja hablar a la oposición en el Parlamento, se genera una situación que evidentemente trae malas consecuencias. Pero malas, no; es que cada vez serán peores. Por eso, cuanto más tiempo se tarde en decir "acabamos con esta situación y nos sometemos al imperio de la Ley", como ocurre en todas las democracias europeas, peor será para todos.

J.A. Vera.- ¿Se ha sentido respaldado por la Comunidad Internacional, en especial por la Unión Europea, en todo el tema de Cataluña? Puigdemont ha advertido de que lo que le pase en Cataluña se puede extender también a otras regiones en el ámbito de Europa. ¿Cree que eso va a influir también, de alguna manera, en la imagen de la Generalitat en el exterior?

Presidente.- Es que hacer una afirmación como esa da qué pensar, porque, claro, anunciar que, además de lo que está haciendo el propio señor Puigdemont, esto puede producirse en toda Europa es tanto como decirle al mundo "oiga, vamos a tirar todo por la ventana, vamos a romper Europa y vamos a ver qué es lo que hacemos en el futuro".

Yo le digo una cosa con absoluta franqueza: uno de los principios básicos de lo que hoy es la Unión Europea es el Estado de Derecho, el respeto a la Ley y la garantía de los derechos individuales de los ciudadanos. Esto es lo que se está liquidando por algunos con los planteamientos que están haciendo en Cataluña.

Y eso, por supuesto que lo respalda Europa. Yo he tenido llamadas de prácticamente la totalidad de los líderes europeos y aún he continuado esta mañana hablando con algunas personas. He hablado con la primera ministra británica, con la canciller alemana, con el presidente de la República Francesa, con el presidente de la Comisión Europea... Ayer hubo un debate en el Parlamento Europeo donde se dijo con absoluta claridad que la Ley hay que cumplirla y donde también se dijo con absoluta claridad que no hubo referéndum el pasado domingo y que no es válido todo lo que se hizo. Cosas que sabíamos todos y que son obvias, pero que es bueno que las refrenden fuera también.

Nadie en su sano juicio puede apoyar una situación de estas características donde la Ley se liquida, cada uno hace lo que quiere y como alguien no esté de acuerdo, voy a por él. Eso no es democracia, eso es un atentado muy fuerte contra lo que son los principios básicos de una democracia.

J.A. Vera.- ¿Qué opinión tiene, señor presidente, de la actitud que mantiene el lehendakari Urkullu ante la crisis catalana? ¿Cree que es posible convencer al PNV en las actuales circunstancias para que, por ejemplo, apoye los Presupuestos?

Presidente.- Yo creo que el lehendakari quiere de buena fe que se resuelva esto de una manera razonable. Yo lo veo así. Otra cosa es que podamos tener la misma opinión o el mismo criterio.

En cuanto a los Presupuestos, yo creo que nada tienen que ver los Presupuestos con la situación que se está produciendo en Cataluña. Por tanto, nosotros, en próximas fechas, presentaremos nuestro proyecto de Presupuestos e intentaremos conseguir los apoyos suficientes, como ha ocurrido el año pasado, para sacarlos adelante. Son muy importantes para consolidar la recuperación y para ayudar a que el empleo, que está creciendo en España, lo haga al mismo ritmo durante los próximos años y consigamos que pueda haber veinte millones de españoles trabajando, que es el reto que nos hemos marcado para esta Legislatura. Está creciendo el empleo. Aproximadamente, quinientos mil españoles al año que encuentran un trabajo. Necesitamos, al menos, tres años más creando quinientos mil empleos al año para estar en una posición de consolidar ya definitivamente la recuperación.

J.A. Vera.- Señor presidente, ya para concluir. Comenzamos esta entrevista diciendo que hay gran preocupación, porque la hay, en la ciudadanía por la situación de Cataluña. ¿Tenemos razones para la esperanza? ¿Ve usted que puede haber motivos para la esperanza? ¿Ve posible volver a un escenario de normalidad?

Presidente.- Absolutamente. Sí, lo creo. España es un país que a lo largo de su historia vivió situaciones muy difíciles, muy complicadas, fuimos capaces de salir adelante y hoy, como le decía antes, somos uno de los países más importantes del mundo: la 12ª potencia económica mundial.

Hemos superado, incluso siendo yo presidente del Gobierno, circunstancias extremas, porque a finales de 2011, cuando llegamos al Gobierno, y en el año 2012, España estaba al borde de la quiebra. Nadie nos prestaba dinero, había Comunidades Autónomas que no podían acceder a los mercados y tuvo que salir el Estado a su rescate. Todo el mundo decía que Europa iba a rescatar a España y que nos iban a colocar en una situación como Grecia. Vivíamos una crisis económica con cinco años seguidos de crecimiento económico negativo.

Pues bien, el pueblo español fue capaz de resolver esa situación. Yo recuerdo, entonces, que mucha gente me decía lo que tenía que hacer. Mucha gente me decía: "usted lo que tiene que hacer es aceptar el rescate y ponerse a las órdenes, y además tiene que hacerlo ya". Yo en aquel momento hice lo que creía que debía de hacer y ahora, porque es mi obligación, porque para eso soy el presidente del Gobierno de España, haré lo que crea que deba de hacer, lo que crea que sea mejor para España y en el momento que me parezca más oportuno.

Escucharé a todos, pero la decisión me corresponde a mí. Sé que no es fácil, pero también me correspondió en su día tomar otra que tampoco lo era.

J.A. Vera.- Muchísimas gracias, señor presidente, y mucha suerte.

Presidente.- Muchas gracias.

(Transcripción editada por la Secretaría de Estado de Comunicación)

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